آقاي انصاري! وجه تمایز آقای کروبی با آقای موسوی چه بود که شما و دوستانتان در مجمع روحانیون از نخست‌وزیر دهه 60 حمایت کردید؟
ما برای این کار خود دلایلی داشتیم. چهره برجسته و شناخته شده آقای موسوی و مدیریت ایشان در زمان نخست‌وزیری به گونه‌ای بود که برای شرکت در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 76 ابتدا مجمع روحانیون از جمله خود آقای کروبی و خاتمی از آقای موسوی درخواست کردند که به عنوان کاندیدا در انتخابات حضور یابند ولی ایشان نپذیرفتند و پس از آن بود که مجمع از آقای خاتمی دعوت کرد که به صحنه بیایند. در دوره گذشته نیز مجمع روحانیون بار دیگر از آقای موسوی درخواست کرد که در انتخابات کاندیدا شود ولی باز ایشان نپذیرفتند. پس درخواست برای کاندیداتوری از آقای موسوی امر جدیدی نبوده لذا طبیعی است که با انصراف آقای خاتمی از کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری پیش رو نخستین گزینه‌ای که مجمع سراغش برود آقای موسوی باشد.
آقای کروبی هم به عنوان دبيركل حزب اعتماد ملی مورد احترام ما هستند اما دو علت مهم موجب شد مجمع روحانیون مهندس موسوی را کاندیدای خودش در انتخابات معرفی کند و آن سابقه مدیریت اجرایی کشور در کنار شانس رای بیشتر آقای موسوی بود که در نهایت موجب شد مجمع روحانیون ایشان را به عنوان کاندیدای خود در دهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری معرفی کند.
چرا در انتخابات سال 84 با توجه به اینکه دبیرکل مجمع روحانیون کاندیدا شده بود، شما و همفکرانتان در ابتدا به دنبال کاندیداتوری موسوی بوده‌اید و در نهایت از آقای معین حمایت کردید؟
نه! این‌طور نبوده است.
اما آقای کروبی بارها اعلام کرده است که مجمع روحانیون در سال 84 از رقیب اصلاح‌طلبش حمایت کرده است.
الان من نمی‌خواهم به این مسائل بپردازم! با این حال مجمع روحانیون مبارز نه از آقای کروبی حمایت کرد نه از آقای معین. کاندیدایی که درباره آن در مجمع بحث شد و حتی برای حمایت از وی رای گیری به عمل آمد آقای کروبی بود اما به هر دلیل و به خاطر شرایط خاص از ایشان حمایت نکردیم.
در شرایط فعلی و با حضور دو کاندیدا از جریان اصلاحات که به نوعی تداعی‌کننده انتخابات پیشین است وضعیت جریان اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اصلاح‌طلبان وضعیت مناسبی دارند چرا که هر دو کاندیدای اصلاح‌طلب مبنای مشترکی دارند و به همدیگر بسیار نزدیکند. ما زیاد نگران این نیستیم که دو کاندیدا از جریان اصلاحات در انتخابات حضور پیدا کنند.
با توجه به تاکید شما بر اینکه هر دو کاندیدا بسیار به هم نزدیک هستند، چرا اجماع نمی‌کنید؟
مسلما اگر اجماع تحقق پیدا کند مطلوب‌تر است؛ اگر نه خیلی جای نگرانی نیست.
به نظر شما در همین فرصت چند روزه اجماع رخ می‌دهد ؟
فعلا من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم.
با مشخص شدن مواضع کاندیداها و نزدیک شدن به زمان برگزاری انتخابات شاهد بیان برخی وقایع از سوی طرفداران و کاندیداهای اصلاح‌طلب هستیم که پیش از این آن را کتمان می‌کردند، مثلا خانم کدیور گفته شخصی که 20 سال در عرصه نبوده نمی‌تواند به عنوان مدعی ریاست‌جمهوری وارد انتخابات شود و یا رسانه‌های آقای موسوی، آقای کروبی را غضنفر اصلاحات می‌خوانند یا مباحث سروش و دولت‌آبادی و دانشگاه نجف‌آباد و... به نظر شما شفاف شدن مواضع کاندیداهای اصلاح‌طلب نمی‌تواند کلیت جریان اصلاحات را دچار مشکل کند؟
به نظر من اینها که شما عنوان می‌کنید مشکل نیست، اینها مسائل طبیعی است که فعلا نمی‌خواهم درباره آنها صحبت کنم، مشکل اصلی جوی است که اصولگرایان در جامعه علیه اصلاح‌طلبان به راه اندخته‌اند.
برخی معتقدند، حمایت نهضت آزادی به عنوان کسانی که امام تشکل آنها را منحل اعلام کرده و برتلاش آنها برای وابسته کردن ایران به آمریکا صحه گذاشته است، با تاکید آقای موسوی بر خط امامي بودنشان در تعارض است. به نظر شما چرا این تشکل از کاندیداتوری آقای موسوی در انتخابات حمایت کرده و چرا با استقبال میرحسین موسوی و اطرافیانش همراه شده است؟
من سخنگوی نهضت آزادی نیستم که به این سؤال پاسخ دهم.
با توجه به اینکه شما از حامیان اصلی آقای موسوی و از چهره‌های فعال اصلاح‌طلب هستید، نمی‌توانید دلایل حمایت نهضت آزادی از کاندیدای مورد حمایت خود و علت استقبال آقای موسوی از نهضت آزادی را عنوان کنید؟
آقای موسوی همانند زمانی که آقای خاتمی وارد عرصه انتخابات شدند توجه بسیاری از گروه‌ها و تشکل‌های سیاسی و اجتماعی و صنفی را به خود جلب کردند البته هرگز حمایت یک حزب و گروه به معنای پذیرش همه جزئیات و عملکرد این گروه‌ها از سوی آن کاندیدای مورد حمایت نیست. اصولا ائتلاف‌های انتخاباتی در همه دنیا بر اساس یک مبنا و منافع مشترک شکل می‌گیرد و آنچه موجب حمایت گسترده احزاب و گروه‌ها از کاندیداتوری مهندس موسوی شده است، در درجه اول اعتقاد به تغییر وضعیت موجود کشور است، با توجه به اینکه هم ایشان و هم حامیانشان ادامه روند کنونی را به نفع نظام نمی‌دانند. به همین دلیل کسانی که چنین هدفی را دنبال می‌کنند به دنبال شخصی می‌روند که رای‌آوری بیشتری نسبت به دیگر گزینه ها دارد. به بیان دیگر تغییر در وضعیت موجود و حرکت کردن به سوی اهداف سند چشم انداز حداقل نفع مشترکی است که موجب شده گروه‌ها، دور میرحسین موسوی جمع شوند.
پس به نظر شما در شرایط فعلی نهضت آزادی به خاطر حرکت در راستای اهداف سند چشم‌انداز به سمت میرحسین موسوی آمده است؟
گفتم که بروید از نهضت آزادی بپرسید. مطمئنا این افراد هم مباحثی را داشته‌اند که درمیان گذاشته‌اند. من عرض کردم که آنها مؤلفه‌هایی است که سبب حمایت از آقای موسوی شده است.
باید اینجا این نکته را بگویم که آقای موسوی همان آقای موسوی است با چهره شناخته شده در اذهان عمومی. یک چهره دانشگاهی هنر دوست و دارای روحیه تعامل فراجناحی.
شما به عنوان دبیر اجرایی مجمع روحانیون، حمایت نهضت آزادی از میرحسین موسوی را مثبت می‌بینید؟
هر گروهی که کمک کند و هر رأیی را به صندوق بریزد هم به کشور کمک می‌کند هم به کاندیدا. به نظر ما هر رای بیشتری که به صندوق ریخته می‌شود در نهایت به نفع نظام و انقلاب است. بنابراین همه همت ما براین است که حتی مخالفان نظام هم بیایند و به نفع ما رای خود را در صندوق بیندازند حال آنکه نهضت آزادی از دوستداران نظام هستند و اساسنامه و مرامنامه دارند و فعالیت خود را دارند انجام می‌دهند. باید مخالفان و دشمنان نظام هم بیایند داخل کشور و به انتخابات بپیوندند که این مسأله امر مبارکی است. هر گروهی به آقای موسوی بپیوندد و به ایشان رای دهد ما از آن استقبال می‌کنیم. نمی‌شود که مردم را به شرکت در انتخابات دعوت کنیم و بگوییم به رقیب ما رأي دهند.
آقای موسوی هم رسما اعلام کرد که بر اساس شایسته‌سالاری در انتخاب وزرا و مسؤولیت‌ها عمل می‌کند و به کسی هم سهم نمی‌دهد، هر کسی بیاید رای بدهد برای ما مبارک است هر گروهی که به آقای موسوی رای دهد دست او را می‌بوسیم و از او تشکر می‌کنیم.
اگر بنا به گفته آقای موسوی، ایشان به کسی سهم نمی‌دهد، چرا نهضت آزادی از ميرحسين حمایت کرده است ؟
جواب شما را قبلا داده‌ام.
بسیاری از اصلاح‌طلبان حتی در شرایط فعلی که عدم حضور خاتمی در انتخابات محرز شده معتقدند، آرای خاتمی بسیار بیشتر از آرای موسوی است. چرا با این تفاوت آرا، آقای موسوی زمانی که خاتمی به صورت رسمی وارد انتخابات شده بود حضور خود را اعلام کرد و آقای خاتمی مجبور به کناره گیری شد؟
این بحث‌ها مربوط به گذشته است که نمی‌خواهم درباره آنها صحبت کنم. حقیقتی که در حال حاضر وجود دارد حضور آقای موسوی در انتخابات است که آقای خاتمی نیز از ایشان حمایت کرده است.
حمایت سروش و برخی دیگر از چهره‌های اصلاح‌طلب از کاندیداتوری کروبی این تحلیل را در میان سیاسیون به وجود آورده که قسمتی از آرای موسوی در دانشگاه‌ها به سبد رای کروبی ریخته شود، ارزیابی شما از تحولات جدید رخ داده در جریان اصلاحات چیست ؟
این بحث‌هایی که شما مطرح می‌کنید بحث‌های حاشیه‌ای است و اصلا مورد توجه نیست و به قول آقای خاتمی نباید با پوست خربزه‌هایی که جناح رقیب زیر پای ما می‌اندازد در دام آنها قرار بگیریم.
برخی سؤال‌هایی که درباره آقای موسوی مطرح می‌شود، درباره آن قسمت کوچک سخنان انتخاباتی ایشان است که به برنامه‌های خودشان می‌پردازند. از مهم‌ترین برنامه‌های آقای موسوی همانگونه که خود گفتند «جمع کردن گشت ارشاد» است، چرا میرحسین موسوی شعاری را مطرح می‌کند که تحت اختیار دولت نیست و به کارهای نظامی و انتظامی بر می‌گردد؟ یا چرا به این شدت توقعات و برنامه‌های خود را پایین می‌آورد که گشت ارشاد مهم‌ترین آن می‌شود؟
علت اینکه آقای موسوی چنین موضوعی را مطرح می‌کند، در حقیقت بیانگر نوع نگرش برخی افراد به مسائل اجتماعی کشور است. آقای موسوی با بیان این مسأله خواستند نگاهشان را نسبت به مسائل کلی جامعه مطرح کنند. ایشان معتقد است زمانی که انقلاب کردیم و شدید‌ترین گزینش‌ها را آن موقع در آموزش‌و‌پرورش به کار بردیم و سخت‌ترین شیوه‌های تربیتی را برای تربیت نسل حاضر استفاده کردیم، دردانشگا‌ه‌ها نیز دستگاه‌های تبلیغی و فرهنگی را فعال کردیم، تریبون نماز جمعه را هر هفته داشتیم، شبکه‌های مختلف صدا و سیما در اختیارمان بود و در کنار آنها وزارت ارشاد، سازمان تبلیغات، دفتر تبليغات حوزه علمیه، نمی‌شود پس از به کارگیری چنین روش‌هایی و پس از 30 سال چنین فضای فرهنگی‌اي در سطح جامعه داشته باشیم که خارجی‌ها بگویند جمهوری‌اسلامی در تربیت فرزندان خود ناموفق بوده و چون ناموفق بوده است امروز ناگزیر است با آنها چنین رفتاری داشته باشد. مهندس موسوی در کل بحث‌شان این است كه: اگر ما کاستی‌های موجود آموزش و پرورش را در نظام اجتماعی برطرف کنیم، به صورت زیر بنایی ریشه فقر را که سرچشمه مشکلات عدیده‌ای است می‌خشکانیم و نیازی به دیگر شیوه‌ها نداریم. البته در هر جامعه بشری موارد انگشت‌شماری افراد قانو‌ن‌شکن، هنجارشکن و مجرم وجود دارد که آنها استثنا هستند که با آنها می‌توانیم با همین نهادهای عادی برخورد کنیم. شما مطمئن باشید هنگامی که یک فرد خارجی در تهران قدم بزند و بخواهد از دیدن شهر تهران که به عنوان پایتخت جمهوری‌اسلامی مطرح است لذت ببرد و ماشین‌های گشت ارشاد را می‌بیند. مطمئنا برای این فرد سؤال خواهد بود که جمهوری‌اسلامی ایران در ارائه الگوی فرهنگی خود به جوانان ناموفق بوده است. برای همین است که آقای موسوی معتقد است ما باید با علت برخورد کنیم، نه معلول.
شما به نگاه آقای موسوی نسبت به مقوله فرهنگ و مسائل اجتماعی اشاره کردید اما در قسمتی از تاریخ همین انقلاب آقای موسوی به عنوان مدیریت اجرایی کشور حضور داشته است و اتفاقا در همان زمان نیز نسبت به برخی از رفتارهای تندی که امثال اکبر گنجی‌ها در کمیته‌های انقلاب انجام می‌دادند و گشت‌های ارشادی که آن زمان برقرار بود واکنشی نشان ندادند. این رفتارها به گونه‌ای بود که برخی از نمایندگان مجلس وقت نیز به آن اعتراض کردند؟
سن شما اصلا به مدیریت زمان آقای موسوی می‌خورد؟!
خیر! ولی من تاریخ را مطالعه کرده‌ام و ادعایی هم ندارم که در آن زمان حضور داشتم.
پس گوش کنید! این ادعای نادرستی است که شما مطرح می‌کنید، اصلا ما در آن زمان گشت ارشاد نداشتیم.
منظور من گشت‌هایی بود که در قالب کمیته‌های انقلاب اسلامی و شهربانی وظایف گشت ارشاد الان را انجام می‌دادند ؟ مثلا گشت جندالله و طرح گوني.
ببینید! ما در آن زمان سه دستگاه انتظامی داشتیم، شهربانی، ژاندارمری و کمیته‌های انقلاب اسلامی که پس از فرمان هشت ماده‌ای حضرت امام(ره) بسیاری از مسائل سامان پیدا کرد و بعدها هم در یک اقدام قانونی از به هم پیوستن این سه ارگان، نیروی انتظامی تشکیل شد. ببینید! ما آن موقع گشت‌های امنیتی داشتیم که با توجه به فضای نا‌امنی‌اي که اوایل انقلاب در کشور وجود داشت فعالیت می‌کردند و وظیفه آنها هم برخورد با موارد مخل امنیت بود که این گشت‌ها بعد از ترورهای سال 60 فعالیت‌شان منظم‌تر شد.
با این حال برخی از رفتارهای گشت‌های ارشاد آن زمان گلایه می‌کردند و...
نه! همانگونه که گفتم، ما فقط گشت‌های امنیتی داشتیم.
در حالي كه اين روزها آقای موسوي از شرايط استخدامي گله مي‌كنند و حتی در نطق انتخاباتی خودشان آن را مطرح کردند، در زمان نخست‌وزيری خودشان يك سيستم چند لايه گزينشي برقرار بود، حتي براي ورود يك دانشجو به مقطع ليسانس دانشگاه‌ها گزينش مي‌گذاشتند و پس از مصاحبه با همسايه‌ها و... آن را تاييد مي كردند، به گونه‌اي كه برخي از افرادي كه از رتبه‌هاي برتر كنكور بودند نمي‌توانستند وارد دانشگاه بشوند، به نظر شما چرا آقای موسوي با توجه به سوابقي كه در اين زمينه دارند چنين مباحثي را مطرح مي‌كنند؟
اين گزينشي كه در آن زمان بود شديدتر از شرايط فعلي نيست. شما مجلس اول و دوم را نگاه كنيد، آقای بازرگان، سحابي، صباغيان و... وارد مجلس شدند اما حالا....
گزينش و تاييد صلاحيت نمايندگان مجلس به عهده شوراي نگهبان است و نخست‌وزير در آن دخالتي ندارد، منظور من گزينش در استخدام نيروها در ادارات و ورود دانشجويان به دانشگاه‌ها و...است كه در آن زمان زير نظر وزرا و دفتر نخست‌وزيري بود و نخست‌وزير مي‌توانست در آنها دخالت كند.
آن نيروهايي كه در آن زمان گزينش شدند الان حاضر نيستند كه به آنها مسؤوليت بدهند چه برسد به آنكه گزينش هم نمي‌شدند. در كشوری كه چند سالي از پيروزي انقلاب گذشته و هنوز دوستداران شاه و نظام پهلوي در آن حضور داشتند هر دستگاهي مستقلا براي خود گزينش داشت و این‌گونه نبود که مستقيما زير نظر نخست‌وزير باشد. فضاي كلي گزينش در كشور حاكم بود. شرايط، شرايطي بود كه با توجه به مصالح كشور اقتضا مي‌كرد گزينش در اين مقياس صورت بگيرد بویژه با ضربه‌هايي كه از گذر نفوذي‌ها خورديم مثل بمب‌گذاری در دفتر حزب جمهوري اسلامي. نفوذهاي فرهنگي، اخلاقي و امنيتي‌اي كه در جامعه صورت گرفته بود، اقتضا مي‌كرد يك مقدار فيلترها بيشتر شود و نگذارند فجايعي مانند انفجار حزب جمهوري تكرار شود.
همانطور كه بارها شما در مصاحبه اعلام كرديد، شرايط در دهه 60 يك شرايط كاملا استثنايي بود و حالا كه مي‌گوييد آقای موسوي هم سياست‌هايش عوض شده چرا بر مديريت ايشان در دهه 60 تاكيد و آن را درخشان عنوان مي‌كنيد؟
ما بر مديريت ايشان تاكيد نمي‌كنيم؛ بر توان مديريتي‌شان تاكيد داريم. به عنوان مثال آقای موسوي در بحث اقتصاد گفتند آن اقتصادي كه در زمان جنگ به كار بردند براي همان زمان بود و الان هم جنگ تمام شده است و واقعا هم سياست‌هاي اقتصادي ايشان در آن زمان كشور را نجات داد.
ولي آقای توكلي به عنوان يك اقتصاد‌دان و سخنگو و وزير كابينه آقای موسوي معتقدند، همان ديدگاه‌هاي اقتصادي آقای موسوي موجب شد كه در سال‌هاي پاياني جنگ با كسري بودجه بي‌سابقه‌اي روبه‌رو شويم و در نهايت نتوانيم جنگ را به خوبي پشتيباني كنيم.
من با ديدگاه‌هاي آقای توكلي كاري ندارم، ديدگاه‌هاي ايشان در آن زمان هم بسيار نقد مي‌شد و به خاطر همين ديدگاه‌ها از دولت هم كنار رفت. ديدگاه‌هایي كه آقای توكلي در زمينه اقتصاد داشت در آن زمان حتما منجر به بن‌بست كشيده شدن جنگ مي‌شد.
به نظر شما چرا با آنكه ديدگاه‌هاي آقای موسوي در زمينه اقتصاد در آن زمان در كشور اجرا مي شد، جنگ به بن‌بست خورد و امام(ره) جام زهر را نوشيد ؟
اصلا به بن‌بست كشيده شدن جنگ، ربطي به ديدگاه‌هاي اقتصادي ندارد. لطفا بحث جنگ را پيش نكشيد كه بحث مفصلي است. در شرايط فعلي ما معتقديم كشور با توجه به ريل‌گذاري‌هايي كه دولت‌هاي قبل انجام دادند نبايد اين همه مشكلات اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي، سياسي و... داشته باشد.
چرا آقای موسوي پس از استعفايشان در سال 67، 20 سال سكوت كردند و وارد فضاي سياسي كشور نمي‌شدند؟
ايشان استعفا ندادند.
اما با توجه به تيترهاي آن زمان روزنامه‌ها و استعفانامه آقای موسوي و جواب امام، براي همه مشخص است كه ايشان قبل از تاييد اصلاح قانون اساسي استعفا دادند؟
خير! شما كه در آن زمان نبوديد، ما در بطن جريان قرار داشتيم. پايان مديريت آقای موسوي با اصلاح قانون اساسي همراه شد و خود به خود رفتند كنار و اصلا هم استعفا ندادند.
به هر حال چرا در اين 20 سال به صورت علني وارد مسائل سياسي نشدند؟
ايشان خود معتقدند با توجه به تجربه 8 سال مديريت اجرايي‌اي كه داشتند در پست‌هاي ديگر به صورت مشاوره‌اي تجربيات خود را به ديگران منتقل كنند و چون آقای هاشمي و خاتمي در سطح كانديداهاي رياست‌جمهوري مطرح بودند احساس تكليف نمي‌كردند.
چرا در اين 20 سال موضع‌گيري علني نمي‌كردند؟
ايشان در مجمع تشخيص‌مصلحت نظام عضو بودند و در جريان مباحث مهم كشور حضور داشتند، ايشان مشاور آقای هاشمي و خاتمي بودند و به هر حال به عنوان رئيس فرهنگستان مطرح بودند، اظهارنظر هم در جاهاي مختلف مي‌كردند و چون سمت آنچناني نداشتند كمتر تيتر مي‌شد.
چرا در ميان مردم نبودند؟
بالاخره ايشان مشكلات را در حد مشاوره مطرح مي‌كردند و موضع‌گیري‌هايي هم در اين‌باره داشتند ولي در اين حد كه وارد رقابت سياسي بشوند و روزنامه و حزب تاسيس كنند و.... مناسب نمي‌دانستند ولي در اين دوره چون شرايط را بحراني مي‌ديدند، وارد شدند.
چرا ايشان در سال 74- 73 و در زمان آقای هاشمي كه كشورمان تورم 50 درصدي را تجربه كرد يا در 18تير 78 آن شرايط بحراني به وجود آمد، وارد مسائل نشدند و اظهارنظر نكردند؟
يك زمان، روند كلي روند ناراحت‌كننده‌اي نيست و بعضي مواقع هم نارسايي‌هايي پيش مي‌آيد كه آن حل مي‌شود اما مهندس موسوي معتقدند با توجه به شرايط فعلي، كشور به سويي پيش مي‌رود كه براي موجوديت نظام خطرناك است.
كميل نقي‌پور