در نامه دوم 25 رسانه معترض به برنامه هفت، آورده بودند که هفت در 2سال اخیر به تریبون روشنفکران بدل شده است. آنچه مشخص است شما در این 2 سال به هیچ‌وجه به جریان شبه‌روشنفکری باج نداده‌اید اما متهم به باج دادن به روشنفکران شدید.
نه‌تنها باج ندادم بلکه به اندازه کافی خدمت این دوستان رسیدم یعنی حاصل برنامه هفت حداقل از موضع من، نفی ابتذال فیلمفارسی یا به اصطلاح کمدی مبتذل است؛ این تقابل با سینمای مبتذل را مدیون برنامه هفت هستیم. به نظرم من و جیرانی به یک اندازه در آن سهیم بوده‌ایم. طبق اظهارنظر دوست و دشمن و مخاطب عام توانستیم به سینمای مبتذل ضربه کاری بزنیم. این یک دستاورد مهم است. طبیعی است انتلکت‌ها دوست دارند سینما از این آثار مبتذل خالی از اندیشه به وفور پر باشد تا آثار آنها مثل یک تک‌خال بدرخشد و اهمیت پیدا کند. تا جایی که خاطرم هست در نقد سینمای روشنفکری به اندازه کافی در برنامه سنگ‌تمام گذاشتم البته در کتابم (لذت نقد) بحث‌های مفصل‌تر و جدی‌تری آمده. سینمای مهرجویی، کیارستمی، حاتمی، همه اینها نقد شده. در برنامه هفت هم بر این باورم که هیچ باجی به انتلکت‌های قدیم و جدید نداده‌ام و حتی کاهانی، حقیقی و... نقد شده‌اند. گاهی به نظر می‌‌رسید فریدون به طرف دیگر می‌‌پرداخت تا وزنه تعادل پیدا کند و... .
یعنی طرف دیگر را جیرانی می‌‌گرفت تا شما نظرات خودتان را با سیاقی چالشی مطرح کنید؟
ابدا معنی‌اش این نیست که جیرانی طرفدار روشنفکران است. یک مکالمه را شاهد هستم که می‌‌توان بدان استناد کرد. انتلکت‌ها از به اصطلاح رادیکال‌های تندرو بشدت بدترند. موضع من این است، موضع فریدون هم مشابه موضع بنده است. ممکن است این واقعیت در هفت لو نرفته باشد اما در سریال «مرگ تدریجی یک رویا» همین خط دنبال شده.
کسی شهامت ساخت چنین سریالی را در نقد روشنفکری در طول تاریخ تلویزیون نداشته، همینطوری که بین 20 کارگردان مطرح جیرانی مردانه اقدام به تولید سریالی علیه منافقین کرد.
مستقل از اینکه این سریال چقدر از نظر هنری خوب است یا نه، این هویت جیرانی است. نامردی است اگر راجع به او چنین سخنانی گفته شود. اینکه برنامه هفت محمل روشفکری بوده به شوخی شبیه است. دوستانی که این حرف‌ها را مطرح می‌‌کنند، بفرمایند کارنامه ضدروشنفکری‌شان کجاست؟ کدامشان سر بزنگاه علیه یک فیلم پرت و پلای روشنفکری اعلام موضع کردند؟ کدامشان؟ کجا؟ کی؟ چه در داوری فجر چه در مطبوعات؟
روایتی هست که می‌‌گویند نامه 25 رسانه بهانه بوده؟
خیر، نامه هم بهانه نبوده. هم نامه هم مقاله‌ای که روزنامه یالثارات نوشت علیه هفت نبود، کلیتش این بود که آقا ما هم داخل بازی باشیم، ما هم بیاییم نظر بدهیم. بیایید... مشکل ندارد به نظرم نامه دوم بیست و چند رسانه که می‌‌گویند تند بوده که 3-2 جمله علیه فریدون داشت، زیاد تند نبود.
یعنی یک چیزی از قبل تعیین شده بود و این نامه و مقالات
بهانه شد.
نامه اول که آقای شاه‌حسینی و جلیلی را به عنوان نماینده معرفی کردند تند نبود. بحثی هم که به راه انداخته بودند، بحث تندی علیه هفت نیست اما نامه بعدی که این دوستان دادند نامردانه بود. این جمله که هفت پایگاه روشنفکری شده... پس حداقل من 2 سال تو هفت چی بودم؟ دوستان از من ضد روشنفکرترند؟ این را ثابت کنند. من حداقل 20 سال پشتوانه نقد جریان روشنفکری دارم. کتاب «لذت نقد» نمونه و کارنامه ضدانتلکت است که می‌‌توان بدان استناد کرد. چالش مهم من در برنامه هفت با 2 جریان فیلمفارسی و فیلم انتلکت بود. روشنفکری جدا از مردم، بی‌سواد، قیافه‌بگیر و توهین به عامه مردم، با یک فرم بسیار قلابی که در رأسش «هامون» قرار دارد. اتفاقا اولین کسی که علیه هامون نقد نوشت من بودم.
به نظر شما جیرانی خودش عملکردی ضدروشنفکر نداشته؟
ضدروشنفکرنماست. حالا بگذریم از اینکه اشتباهاتی در برنامه داشته بویژه در برنامه مهرجویی و نقد «نارنجی‌پوش». اصلا فریدون به نظر میرسد طرفدار سینمای کیمیایی است. این به معنی روشنفکر بودن نیست چرا که اساسا کیمیایی روشنفکر نیست، فیلم انتلکت مصداقش آثار کیمیایی نیست، مصداقش به نظر من مهرجویی، بیضایی و کیارستمی است. فریدون درباره مهرجویی اشتباه کرد و به یک دام انسانی افتاد. به من زنگ زد گفت قرار است برنامه درباره مهرجویی باشد اما تو نیا. گفت مهرجویی به من گفته من دیگر پیر شده‌ام، نقد نارنجی‌پوش را با فراستی نروید چون قبلا هم هامون را بدجوری زده الان هم بیاید همین کار را می‌‌کند. فریدون هم پذیرفت.
بحث عدم حضور شما در برنامه نقد نارنجی‌پوش اصلا به ماجراي هامون بازنمی‌گردد؟ کینه‌ای که از قبل بوده.
در مستند «مهرجویی کارنامه 40 ساله» نشان می‌‌دهد او هنوز از آن نقد آتشی است. در این مستند می‌‌گوید این منتقد مازوخیست است چرا که چندین‌بار فیلم را دیده تا نقد مفصل بنویسد اما واقعیت این است که من فیلم را یک بار دیدم. این را هم همینجا بگویم صفت مازوخیست غلط است؛ شاید سادیست نزدیک‌تر باشد. (خنده)
اتفاقا شما در برنامه بعد این اتفاق را نقد کردید و جیرانی هم مخالفتی نکرد.
من گفتم اشتباه کردی، نقد را ترور کردی، هیچکس فرانقد نیست.
هیچ مجری و تهیه‌کننده‌ای اجازه نمی‌دهد میهمان برنامه اینقدر در کارش دخالت کند. تازه شما در این 2 سال تنها میهمان ثابت برنامه بودید.
صحیح است. من اصلا هیچکاره برنامه بودم. هر هفته هم میهمان بودم، می‌توانستم نباشم، تحمل و رفتار جیرانی ستودنی بود.
مخالفان شما می‌‌گویند شما مدل فیلم فاخر را زده‌اید، ضمن اینکه سلیقه‌سازی می‌‌کنید و تنها 4 فیلم «طلا و مس»، «قلاده‌های طلا»، «شرط اول» و «مرهم» را به عنوان فیلم خوب معرفی کرده‌اید.
من مخالف فیلم فاخر به معنی پرفروش به معنی سفارشی و سوبسیدی بودم و خواهم بود. اگر فیلم فاخر این است که چندین میلیارد بدهیم و فیلمساز را فاسد کنیم، مثل «راه آبی ابریشم» و حاصلش یک فروش 100 الی 200میلیونی است و فیلم سرش به تنش نمی‌ارزد و امثالهم با این فیلم‌ها مخالفم. اگر اسم فیلم فاخر است بازهم مخالف هستم. درکی که معاونت سینمایی و معاونت قبلی از فاخر دارد بیش و کم همین است.
درست است که یکی از دشمنان سرسخت شما (جیرانی– فراستی) مديران سینمایی هستند؟
شاید، احتمالا فیلم کم‌فروش، پرخرج و سفارشی را سفارش می‌‌دهند. حدود پرداختن به ارزش‌ها را آنها تعیین می‌‌کنند، پرخرج هم هست، این تعریف فیلم فاخر از منظر دوستان مدير است. من با این دسته فیلم‌ها مخالفم. با چه فاخری موافقم؟ با آن فیلم فاخری که خرج می‌‌کند اما دخل و خرج دارد. اول، فیلم می‌‌فروشد، مخاطب دارد. ثانیا فیلم فرم دارد. مفهوم‌سازی خارج از فرم نمی‌کند. نه فیلم «ملک سلیمان» که فیلمساز مفهوم‌سازی بیرون از سینما می‌‌کند و ناموفق است. باید مفهوم‌سازی از دل سینما دربیاید. از دل فرم دربیاید. از قصه، شخصیت‌پردازی و فضا، از دل قصه که رویداد هم شاملش میشود. دوستانی که توهم دارند که دارند غیرهالیوودی کار می‌‌کنند و مفهوم‌سازی خارج از رویداد می‌‌کنند به بیراهه می‌‌روند. من در برنامه هفت هم این موضوع را گفتم که ملک‌سلیمان دارد این کار را می‌‌کند که نتیجه‌اش میشود شعار؛ شعاری که من آن را قبول دارم اما نه در سینما. اصولا شعار– هر شعاری– در سینما کار نمی‌کند، این مدل سینما، سینمایی نیست که اثرگذار باشد. پشت‌بند این بحث- فیلم فاخر- بحث سینمای دینی به میان می‌‌آید. درک ما از سینمای دینی درک عقب افتاده‌ای است یعنی درک ما درک محتوایی نیست، درک مضمون دینی است. می‌‌گویند فراستی سختگیر است، در محتوا با ما دعوا ندارد، با فرم دعوا دارد. وقتی فرم ندارید، کدام محتوا؟ یک مضمون و یک نکته دینی در دست دارید. چون از فرم رد نمی‌شود به محتوا نمی‌رسد. پس با همه چیز دعوا دارم. با مقداری مضمون دینی فیلم دینی نمی‌شود ساخت. گاهی فیلم، ضددینی هم شده که نمی‌خواهم مثال بیاورم.
شاید علت مخالفت‌هایی که بخش‌های مدیریتی می‌‌کنند به دلیل عدم درک مباحث باشد اما قبل از نامه چندین رسانه، از فردی شنیدم که میخواهند جيراني و فراستی را عوض کنند. گفتم فراستي ديگر برای چه باید عوض شود؟ پاسخی که شنیدیم این بود: «ایشان تمام پرونده سینمای ایران را زیر سوال می‌‌برد، یعنی ما در سينما اصلا فیلم خوب نداریم؟» خب! اگر نداریم و در 2 سال اخیر نداشتیم باید بگوییم داریم؟! ضمن اینکه شما از «ضدگلوله» تعریف کردید، «روزهای زندگی» را ستایش کردید، آن هم در همین برنامه هفت. این بخش‌ها دیده نمی‌شود و می‌‌گویند فراستی دارد سیاهنمایی می‌‌کند... .
من اولین کسی هستم كه از «دیده‌بان»، «مهاجر»، «کودک و سرباز»، «بچه‌های آسمان» و... تعریف کردم. همچنان هم از این فیلم‌ها دفاع میکنم. اولین کسی هم هستم که از طلا و مس دفاع کردم. تنها کسی هستم که از «اخراجی‌های یک» تعریف کرده و هنوز تعریف می‌‌کند، مستقل از اینکه اعتقاد دارم «اخراجی‌های 3» فیلم خیلی بدی است، ضدمردمی است و حتی بسیجی را هم بد نشان داده... .
پس متر دارم و دشمن فیلمفارسی، سینمای جشنواره‌ای و فیلم انتلکت هستم. نزدیک 30 سال علت آشنایی و اتحاد من با مرتضی (آوینی) اساسا این بوده: مخالفت با سینمای جشنواره‌ای، مخالفت با هامون، کیارستمی، با فیلمفارسی، میلیمتری هنوز از این خط عقب نرفتم که بدتر هم شده‌ام.
روال برنامه هفت را بر هم زدن و منتقد را کنار گذاشتن کار درستی نیست. این بو به مشام میرسد که میخواهند به قیمت تعامل با سینماگران نقد را قربانی کند. نمی‌گویم تعامل نباشد اما نقد باشد با همان جدیت. فیلمسازان در 2 سال اخیر احساس نگرانی می‌‌کنند که محکمه نقد در هفت فیلتری برای ساخته‌های سطحی آنان است.
2 مقدمه بگویم. من در این 2 سال یک‌بار از طرف مسؤولان مهم سازمان صدا و سیما تذکری و اخطاری نشنیدم. یک‌بار هم جازدن ندیدم، یکی، دو بار هم با آقای ضرغامی گفت‌وگو کردم، بشدت از نقد دفاع می‌‌کرد. همان زمان عده‌ای نمی‌خواستند فراستی به صورت ثابت بیاید. عده‌ای دیگر می‌‌گفتند گاهی بیاید اما ایشان گفت نقد یعنی همین. هنوز هم فکر میکنم نظر ایشان همین باشد اما این سخن به این معنا نیست که دوستان اتاق فکر برنامه همین نگاه و نظر را داشته باشند، من در اتاق فکر در اقلیت بودم.
داستان اتاق فکر چيست؟
نمی‌دانم چون این جلسات را نرفتم. بقیه را نمی‌دانم ولی می‌‌دانم در این جلسات طالبی مدافع بود، آقای ضرغامی همیشه استاد. اینکه امروز چه اتفاقی افتاده نمی‌دانم. طبیعتا عده‌ای میخواهند نقدی که در برنامه هفت در 2 سال اخیر با این شکل شده و با این شیوه فرهنگسازی کرده، نباشد اما مردم نه. من معمولا پیاده یا با مترو، تاکسی و اتوبوس این طرف و آن طرف می‌‌روم. مخاطبان برنامه به من می‌‌گویند به ما متر داده‌اید، ممکن است با تو هم‌نظر نباشیم اما دیگر به راحتی فریب نمی‌خوریم. این حرف‌ها را از طیف راننده تاکسی، دختر و پسر دانشجو، زن مسن شصت و خرده‌ای ساله و از طیف‌های مختلف شنیدم، اگر این کار را کرده باشم، از خودم کمی راضی می‌‌شوم.
متر و معیار داده؛ به عنوان نمونه ایستادگی شرافتمندانه شما در مواجهه با پدیده «دوربین روی دست» خیلی باارزش است. با توجه به اینکه این همه هجمه به این قضیه وارد کردند اما مباحث مطروحه در هفت می‌‌رفت که به متر و معیار عمومی بدل شود همان‌طور که در دهه 60 مخالفت با هامون و سینمای به اصطلاح روشنفکری و جشنواره‌ای، سلیقه عمومی را ارتقا داد. امروز می‌‌توان گفت «نقد» وارد خانه‌ها شده و یک معیارهایی به دست آمده است و فیلم‌هایی که قبلا با تشویق بیهوده منتقدان همراه بود در این برنامه لایه‌های منفی آن کشف شد، بحث دوربین روی دست یک مثال بود که در برنامه شما با بهروز افخمی به اوج پختگی رسید.
با افخمی 2 بحث کردیم؛ یکی میزانسن و دیگری دوربین روی دست. خدا در چشم چیزی را تعبیه کرده که هنگام دویدن هم با تکان نمی‌بینیم، ثابت می‌‌بینیم، دوربین تکان‌دار روی دست قانون چشم را رعایت نمی‌کند، با این حساب دوربین روی دست کاملا بی‌معنی است. دوربین روی دست فقط در مستند و آن هم فقط در مستند یا گزارش جنگی که دوربین را نمی‌توان کاشت، کارایی دارد.
در غرب با متد دوربین روی دست فیلم سوپرقهرمانی (هنکاک) ساخته میشود. آنها هم دارند اشتباه می‌‌کنند؟
تبی در غرب به راه افتاده که به اصطلاح می‌‌خواست واقیعت‌نمایی یا دقیق‌تر مستندنمایی کند. برخی از این فیلمسازان جوان با دوربین روی دست می‌‌خواستند التهاب را نشان دهند اما غیرممکن است، چون التهاب یک مساله درونی است. دوربین روی دست یک مساله بیرونی را مدنظر دارد، اکشنی را مدنظر دارد، جنگ، فیزیکش اکشن است، محفظه رنج
(The Hurt Locker) بهترین نمونه دوربین روی دست است. از POV قهرمانی که می‌‌رود مین را خنثی کند خیلی خوب است. این تب ترنس مدرنیسم دیجیتالی قلابی است. این موج در غرب هم خوابید اما این تب اینجا همچنان ادامه دارد.
شما در برنامه هفت دنبال ذائقه‌سازی برای مخاطب بودید؟
اگر از فیلم فیلمسازی تعریف کردم، دلیل ندارد فیلم بعدی را تعریف کنم یعنی تئوری مولفی جلو نرفتیم. من طرفدار «بچه‌های آسمان»ام، دشمن جدی «آواز گنجشک‌ها»، طرفدار «اخراجی‌ها-یک»، مخالف جدی «اخراجی‌ها-3». مخالف «سیب و سلما» و «نارنجی‌پوش»ام. سیب و سلما بدتر است یا نارنجی‌پوش؟ هر دو بدترند.
روایت تعطیل شدن برنامه هفت ناتمام ماند. برگردیم به ماجرای مهرجویی.
برنامه نارنجی‌پوش برنامه بدی بود. به فریدون زنگ زدم، گفتم تو نقد را ترور کردی. گفتم 2 سال جان کندن را به باد دادی. گفت به خدا اینجوری نبود. من اگر این 2 تا جوان هامون‌باز، لیلاباز، ساراباز (نیما حسنی‌نسب و محمد باغبانی) را آوردم چاره نداشتم، آخرین لحظه بود. گفتم اگر می‌‌خواستی نقد داشته باشی، چرا به من زنگ نزدی؟ گفت فکر کردم تو ناراحتی نمی‌آیی.
دوستان در آن برنامه 3-2 تا گیر به فریدون داده بودند. یکی همین داستان نقد مهرجویی بود. یکی دیگر گفته بود: «کجا هستند متدینان که بروند سیب و سلما ببینند تا فیلم بیشتر بفروشد؟» طیف متدینان را زیر سوال نبرده بود، فیلم را زیر سوال برده بود. در جلسه‌ای که من بودم حرفش را درباره فیلم پس گرفت و از فیلم هم تعریف کرد. گفته بود اگر این فیلم دینی است پس متدینان کجا هستند. در واقع می‌‌خواست نتیجه بگیرد فیلم دینی نیست. منتها با یک سوءبرداشت همراه بود. در جلسه نقد فیلم سیب و سلما حرفش را پس گرفت. به سازنده‌اش گفت «فیلم خوبیه» و حرفش را پس گرفت. من گفتم به نظرم درنیامده و فیلمساز عزیز که بچه خوبی هم هست اصلا بحث را نمی‌گرفت. من به ایشان گفتم چه جوری از فیزیک باید رفت به متافیزیک اما دیالوگم با هاشم‌زاده خیلی خوب بود. این توهم کشف را بحث کردیم. متفکران اهل هنر ما چه چیزی را میخواهند کشف کنند؟ ما اول باید بفهمیم حد و رسم تصویر چیست و بعد بگوییم در این حدود حرکت کنیم. می‌‌خواهیم کشف کنیم که چقدر از مفاهیم متافیزیکی و عرفان اسلامی قابل ترجمه است به زبان سینما. وقتی می‌‌گوییم و قبول داریم که سینما مدیوم ابژکتیویته است نه سوبژکتیویته، از فیزیک به شیمی حرکت می‌‌کنیم و از فیزیک به متافیزیک میل می‌‌کنیم، همه چیز روشن میشود. ما در سینما بهشت نمی‌توانیم بسازیم. نمی‌توانیم یک جوی آب بسازیم، بالای آن بنویسم بهشت. باید حال و هوای اثر ما را به آن مفهوم نزدیک کند.
مثلا حال و هوای بهشت در سکانس آخر «گلادیاتور» که ماکسیموس وارد گندمزار میشود.
نمایی ديگر که مرا بهتر از اين یاد بهشت می‌‌اندازد، نمایی است در فیلم «دره من چه سرسبز بود». نمایی که پسرک نیمه افلیج را به سمت تپه می‌‌برد و می‌‌گوید راه برو، در لفظ می‌‌گوییم عجب بهشتی است. با شخصیت‌سازی و فرم تناسب دارد، زیبایی‌اش بعد از اثرگذاری و مفهوم‌سازی