سوال نخست من درباره کتاب شماست که اخیرا از سوی موسسه فرهنگی- هنری ققنوس منتشر شده است، درباره کتاب «دف» توضیح دهید.برای خیلی‌ها جای سوال است که چرا این کتاب را بعد از 50 سال نوازندگی نوشته‌ام. دلیلش هم این بود که اعتقاد داشتم کسی میتواند برای یک ساز کتاب بنویسد که تجربه‌ای 20 یا 30 ساله در آن ساز داشته باشد. من نیز اتودهایم که طی سال‌های گذشته با شاگردانم کار کرده بودم و ریتم‌هایی که خود نواخته بودم را به شکل نت درآوردم و در قالب کتاب منتشر کرده‌ام. هیچ‌وقت ننشستم فکرکنم برای فیگور دست یا زنجیرها چه باید بنویسم. این کارها را نکردم بلکه همان‌طور که اشاره کردم، فقط ریتم‌های خود را به شکل اتود برای شاگردانم ساده کردم تا بتوانند بنوازند. در عین حال هر انسانی باید احساس رسالت و وظیفه‌ای در قبال کاری که انجام می‌‌دهد داشته باشد. همیشه یک نکته را به شوخی گفته‌ام اما واقعی‌ترین واقعیت زندگی‌ام است که من عاقبت به‌خیرترین نوازنده ایرانم چون زمانی که دف را دست گرفتم، آرزو داشتم هزاران نفر دف را به دست بگیرند و امروز بیش از هزاران نفر دف می‌‌نوازند. به هر حال درباره کتاب تمایل داشتم وقتی منتشر می‌شود از هر جهت کامل باشد، روی این اصل صرفنظر از مواردی که اشاره کردم، به تاریخچه دف نیز در کتاب اشاراتی شده است. متاسفانه تاریخ موسیقی ما گم است و بیش از آنکه بر پایه علمی باشد بر مبنای حدس، گمان و روایات است که به شکل سینه به سینه نقل شده است.
چرا در سال‌های گذشته این کتاب را تالیف نکردید؟
چون فرصت نوشتن نداشتم. این روزها حتی فرصت رفتن به زادگاهم را نیز ندارم، در حالی که برای نگارش چنین کتابی باید به زادگاهم سنندج می‌‌رفتم؛ خانقاه به خانقاه می‌‌گشتم تا بتوانم تاریخچه موسیقی دف را آن‌طور که بوده در کتاب بیان کنم اما به دلیل فرصت محدود، بعضی از شاگردان قدیمی‌ام این کار را کردند. رفتند ترکیه و کردستان و عراق را زیر و رو کردند ولی به اندازه 2 ورق درباره دف گیر نیاوردند.
این نشان می‌‌دهد ما تاریخ مدونی درباره دف نداریم.
درست است، ضمن اینکه تاریخ ما را همواره بیگانگان نوشته‌اند. شما نگاه کنید وقتی تاریخ ایران را یک مورخ بیگانه به نام هرودت می‌‌نویسد آن تاریخ چه ارزشی خواهد داشت. البته من برای نگارش این کتاب قصد داشتم به گردآوری افسانه‌ها و قصه‌هایی که درباره دف وجود دارد نیز بپردازم. دلیلش هم این بود که من از بچگی در کردستان در خانقاه‌ها و میان دراویش بوده‌ام بویژه شهر سنندج که شهری خانقاه‌خیز است و هر خانقاه برای خود قصه‌ای دارد اما نتوانستم این کار را به شکل مبسوط انجام دهم. خاطرم هست در جریان اجراهایی‌های که از رهگذر کنسرت‌های مختلف در کشورهای دیگر برگزار می‌‌کردیم، نوازندگان خارجی چقدر نسبت به دانستن درباره این ساز تمایل نشان می‌‌داده‌اند. شاید باورتان نشود اما پرکاشینیست‌های ارکستر سمفونیک کشورهای مختلف موجب شدند من این کتاب را بنویسم. می توان گفت آنها تقاضایشان نسبت به ایران برای نگارش چنین کتابی بیشتر بوده است.
ما درباره بسیاری از سازهای سنتی استادان بنامی داشته‌ایم که در دهه‌های 40-30 در پررنگ کردن این سازها نقش زیادی داشته‌اند. به عنوان مثال در نی استاد کسایی را داشتیم، در کمانچه استاد علی‌اصغر بهاری و... اما درباره دف طی 4- 3 دهه گذشته چنین استادانی وجود نداشته‌اند.
درست است. ما 40 سال پیش دف را وارد موسیقی ایرانی کردیم و از گوشه خانقاه‌ها داخل ارکسترها آوردیم. ببینید، در خانقاه‌ها این‌طور بود که فردی توبه‌کار می‌شد که دیگر گناه نکند یا دست از اعمال بد گذشته‌اش بردارد، آنوقت می‌‌آمد و خودش را با این توبه وقف خانقاه می‌‌کرد. عده‌ای خود را صرف تمیز کردن خانقاه می‌‌کردند و عده‌ای خود را وقف دف زدن برای خانقاه. آموزش دف را هم سینه به سینه یاد می‌‌گرفتند. از دست استاد نگاه می‌‌کردند و بعد خودشان شروع به نواختن می‌‌کردند. از آنجایی که پیوند شعر و موسیقی ایران 5 هزار ساله بوده، شعرهایی در رثای خانواده حضرت رسول(ص) را با دف می‌‌خواندند، یعنی این‌طوری نبود که فقط دف بزنند، حتما کلام هم با آن همراه می‌شد.
اما احتمالا آن دف زدن مذهبی در خانقاه‌ها با دفی که در حال حاضر در ارکسترها وجود دارد تفاوت‌هایی دارد. این تفاوت را شما هم در شیوه دف‌نوازی خود اعمال کرده‌اید؟
در سبک من چندان تفاوتی ندارد. شاید به این خاطر که من فقط ذوق و سلیقه شخصی‌ام را به دف اضافه کردم و در عین حال سعی کردم اتودهایی که ارائه می‌‌دهم تماما ساده و دور از تکلف باشند. نمی‌خواستم از ریتم‌های پیچیده استفاده کنم. در واقع هدفم طی این سال‌ها نشان دادن فن نوازندگی به شاگردانم بوده است، نه اینکه نوازنده‌شان کنم. اعتقادم بر این است که شاگرد باید خودش به درجه نوازندگی دست یابد. معلم هیچ سازی نمی‌تواند ادعا کند شاگرد را نوازنده کرده است. این مساله بستگی به خود شاگرد و عملکرد او دارد. مردم به عملکرد و نحوه نواختن او نمره می‌‌دهند و می‌‌گویند نوازنده است. با این تفاسیر من در دف بیشتر به آموزش فن نوازندگی پرداخته‌ام. در این کتاب هم آن‌طور که مشاهده میکنید سعی کرده‌ام مطالب کتاب را دور از پیچیدگی بنویسم و تا جایی که توانسته‌ام سعی کرده‌ام کتاب خودآموز باشد، طوری که امروز اگر کسی آشنایی اندکی با موسیقی داشته باشد، میتواند بدون معلم، دف را از روی این کتاب یاد بگیرد.
یکی از مهم‌ترین مولفه‌هایی که درباره شما صادق است این است که هنرمندی بوده‌اید که برای نخستین‌بار دف را وارد اجراهای عمومی کرده‌اید، چه انگیزه‌ای موجب این کار شد؟
نخستین‌بار دف را در فاصله سال‌های 45-44 در باغ‌فردوس تهران در قالب صحنه‌ای اجرا کردم و میتوانم در پاسخ به سوال شما بگویم، حس و دریافت‌های شخصی‌ام مهم‌ترین انگیزه این کار بودند، ضمن اینکه همنشینی با دراویش و رفت و آمد به خانقاه‌ها قطعا در این زمینه بی‌تاثیر نبوده است.
فارغ از اینها کار خانوادگی شما موسیقی بوده است.
این مساله هم تاثیر زیادی داشته است. پدرم کارشناس موسیقی در کردستان بود بنابراین طبیعی بود به این مساله فکر کنم که دف باید وارد اجراهای عمومی شود اما کار ساده‌ای نبود. در این راه رنج‌های زیادی کشیدم و حتی کتک هم خوردم. چون برخی می‌‌گفتند این ساز مذهبی ایرانی است و نباید از خانقاه‌ها روی صحنه برود اما بالاخره عرفا و دراویش به من اجازه دادند این کار را انجام دهم. البته یک نکته را از قلم نیندازم؛ پیش از آنکه من به دف دست بزنم، پدرم از آن استفاده می‌‌کرد. به این ترتیب این باور در من نیز قوت گرفت که من هم میتوانم بنابراین دف به این صورت به اصطلاح یک‌شبه ره صدساله رفت چون به محض اینکه به تهران آمدم و هنوز پایم گرم نشده بود، به مدد همکاری با هنرمندان بزرگ به اجرای برنامه‌های مختلف پرداختم.
همکاری با استاد محمدرضا لطفی را هم در آن سال‌ها شروع کردید؟ منظورم سال 48 و پیوستن به گروه شیداست.
بله، البته پیش از اینکه وارد گروه شیدا شوم، استاد لطفی را می‌‌شناختم.
زمانی که وارد گروه شیدا شدید به نوعی تغییر مسیر دادید و رباب‌نوازی را در این گروه انتخاب کردید. چه مساله‌ای موجب شد دف را کنار بگذارید و به سمت رباب بروید؟
وقتی وارد گروه شدم ساز اصلی‌ام تار بود. فکر کردم وقتی هنرمندی مانند استاد لطفی تار می‌‌زند، تار زدن من بی‌مورد خواهد بود. تارباس زدم. بعدها در جشن طوس در آرامگاه فردوسی گروهی را دیدم که رباب هم می‌‌زدند. من هم خوشم آمد و تصمیم گرفتم به نواختن رباب بپردازم و اتفاقا استاد لطفی از این مساله خیلی هم استقبال کرد. بعدها قطعاتی که اصطلاحا دف‌خور بود را با دف می‌‌زدم و قطعاتی که دف‌خور نبود را به وسیله رباب؛ همان کاری که در حال حاضر در گروه کامکارها نیز می‌‌کنم.
شما یکی از فارغ‌التحصیلان رشته موسیقی از دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران هستید و از آنجا که موسیقی را به شکل تجربی و نظری توام با هم ادامه دادید، مایلم بدانم چه بخش از موسیقی نیازمند تجربه و چه بخش نیازمند تحصیلات آکادمیک است، کمااینکه طی سال‌های گذشته در گفت‌وگو با هنرمندانی چون عبدالوهاب شهیدی، فریدون حافظی، حسن ناهید، منصور نریمان و... از آنها شنیدم نه‌تنها تحصیلات موسیقی نداشته‌اند که بخش اعظمی از موسیقی را به شکل گوشی فراگرفته‌اند.
بله، همین‌طور استاد جلیل شهناز یا استاد کسایی هنرمندانی بوده‌اند که موسیقی را از طریق گوشی و به شکل حسی- معرفتی آموخته‌اند. ببینید، چیزی که امروز شما به عنوان نت در کتاب‌های موسیقی مشاهده میکنید نیز به نوعی بیان حس و معرفت هنرمند است. در واقع هنرمند حس فانتزی درونی خود را به شکل فرمول و در قالب نت درآورده است. موسیقی شرق خاصه موسیقی ایران و هند نیز دارای جنبه‌های حسی معرفتی است و 70 درصد گوشی است. اگر گوش قوی باشد به جرات می‌‌توان گفت فرد میتواند بدون واسطه نت، موسیقی را فراگیرد. از اینها گذشته آن گروه از هنرمندانی هم که با نت کار کرده‌اند، از این قاعده مستثنا نیستند یعنی بیان احساسی خود را به شکل فرمول و نت درآورده‌اند.
خاطرم هست چند سال پیش در مراسم بزرگداشتی که برای شما برپا شد، شهرام ناظری روی سن آمد و به این نکته اشاره کرد که شما از جمله هنرمندانی هستید که در حیطه دف ابداعاتی کرده‌اید، درباره این ابداعات توضیح دهید.
من چیزی به ساختمان دف اضافه نکردم، فقط اگر در حق خودم کم‌لطفی نکنم باید بگویم تعداد ریتم‌ها را افزایش دادم. در موسیقی دستم باز بود و ریتم‌ها را پیچیده کردم. منظورم از پیچیده، دشوار نیست، مقصود ترکیب کردن است ضمن اینکه کارهایی در زمینه امکانات اجرایی دف از منظر ریتم و زنجیرها انجام دادم. البته امروز جوانانی در این حیطه پدید آمده‌اند که کارهای پیشرفته‌تری با دف انجام می‌‌دهند که حیرت‌آور و در نوع خود بی‌نظیر است. من به سن بازنشستگی رسیده‌ام و وقتی حرکت‌های نوین در زمینه دف را می‌‌بینیم بی‌نهایت خوشحال می‌‌شوم که این هنر در این جوانان به تبلور و تعالی رسیده است.
ارکسترهای ایرانی معمولا در سال‌های اخیر از رهگذر کنسرت‌هایشان در کشورهای دیگر به برپایی کارگاه‌های آموزشی با محوریت سازشناسی نیز می‌‌پردازند و شنیده‌ام در آن سوی آب شهروندان اروپایی نسبت به دانستن درباره سازهای اصیل ایرانی کنجکاوند، درباره دف چطور؟
در لابه‌لا‌ی گفت‌وگو نیز به این مساله اشاره کردم که کنجکاوی و پیگیری‌های آنها موجب شد دست به نوشتن چنین کتابی بزنم. در این ورک‌شاپ‌ها نیز آنها از نزدیک سه‌تار، سنتور، رباب و دف را می‌‌بینند و درباره‌شان سوال‌های فراوانی می‌‌پرسند. خاطرم هست زمانی که برای اجرای یکی از کنسرت‌ها به پاریس رفته بودیم، اعضای ارکستر سمفونیک پاریس آمدند و من با آنها دف و تنبک کار کردم بنابراین اگر یک روز دیدید ارکستر سمفونیک پاریس، دف و تنبک می‌‌زند تعجب نکنید. (با خنده) البته متاسفانه آن زمان هنوز این کتاب چاپ نشده بود ولی آنها در هر حال در ریتم و نت بسیار خبره و چیره‌دست هستند و در همان مدت کوتاه که آموزششان دادم توانستند نواختن این سازها را تاحدودی بیاموزند.