حاج‌آقا ابوترابی را اکثر مردم ایران در دهه ۷۰ می‌شناختند. او معروف بود به سید آزادگان؛ روحانی معممی که ۱۰ سال اسیر رژیم بعث بود و به سبب جابه‌جایی‌های متعددی که در میان چند اردوگاه داشت، توانست با تعداد زیادی از اسرای ایرانی ارتباط برقرار کند و به نوعی نقش راهبری را در آن شرایط ایفا می‌کرد. او قبل از آن هم زندگی پرماجرا و جالبی داشت. در قم، مشهد و نجف علوم دینی را تحصیل کرد و پس از آن به مبارزات سیاسی امام پیوست. در نجف رفیق حاج‌آقا مصطفی خمینی بود و در ایران همسنگر شهید اندرزگو. پس از انقلاب هم همسنگر شهید چمران شد تا اینکه در همان اوایل جنگ به اسارت درآمد و ۱۰ سال را در حبس بعثی‌ها گذراند. حجت‌الاسلام سیدعلی‌اکبر ابوترابی‌فرد پس از آزادی هم ارتباط‌هایی با مسائل اسرای جنگی داشت و از سوی دیگر به عنوان نماینده مردم تهران در مجالس چهارم و پنجم انتخاب شد. او سال ۷۹ طی یک تصادف رانندگی به همراه پدرش مرحوم شد. تا به حال چندین کتاب درباره زندگی و زمانه سیدعلی‌اکبر ابوترابی نوشته شده اما یکی از جامع‌ترین و باکیفیت‌ترین موارد آن «پاسیاد؛ پسر خاک» به قلم محمد قبادی است. از این کتاب در سال ۸۸ رونمایی شده بود اما اخیراً خبر رونمایی از تقریظ مقام معظم رهبری بر آن آمده است که باعث شد مجدداً توجهات به سمت این اثر جلب شود. گفت‌وگو با محمد قبادی، پژوهشگر تاریخ و نویسنده کتاب «پاسیاد پسر خاک» را در ادامه می‌خوانید.
***
* اجازه بدهید ابتدا درباره عبارت «پاسیاد پسر خاک» بپرسم که عنوان اصلی کتاب شماست. معنی دقیق این عبارت چیست و چرا این اسم را برای کتاب‌تان انتخاب کردید؟
پاسیاد یعنی پاس داشتن یاد. یک چیزی است شبیه به همان پاسداشت اما عبارت پسر خاک، هم اشاره به منش آقای ابوترابی دارد که آدمی خاکی و متواضع بود و هم سیادت ایشان. اگر بخواهم خیلی خاص به قضیه نگاه کنم لقب امیرالمومنین حضرت علی‌ابن‌ابیطالب ابوتراب است یعنی پدر خاک و آقای ابوترابی از آن نسل و از آن خاندان محترم و معزز سادات و پسر خاک است. هر 3 این کلمات فارسی هستند.
* قبل از رسیدن به شخصیت خود آقای ابوترابی، درباره چارچوب کتاب شما و کورونولوژی آن صحبت کنیم. راستش واقعاً هنگام خواندن کتاب شما نسبت به بسیاری از کتاب‌های دیگر که تاریخ شفاهی هستند، اعصابم راحت‌تر بود؛ به خاطر اینکه ترتیب و توالی رویدادها و روابط علی و معلولی‌شان و زمان‌بندی در کتاب‌تان بسیار خوب رعایت شده بود. فکر می‌کنم سن شما هنگامی که نگارش این کتاب را شروع کردید بسیار جوان‌تر از اکنون بود، با این‌حال چنین مواردی رعایت شده است.
من هنگامی که کتاب را به سرانجام رساندم ۳۴ سالم بود و هنگامی که شروع کردم ۲۸ سال. این نخستین کار من در حوزه کتاب بود. پیش از آن تجربه نوشتن مقاله را داشتم و بسیار کار پژوهشی کرده بودم اما نه در قواره کتاب. این کتاب سال ۸۱ کلید خورد و سال ۸۸ در تالار مهر حوزه هنری رونمایی شد اما درباره اینکه ساختار کتاب چگونه است توضیحی کوتاه عرض می‌کنم و بعد اگر پاسخ شما را کامل ندادم بفرمایید تا اصلاح کنم. من این کتاب را در قالب پژوهش نوشتم، یعنی یک روایت تک‌خطی نیست. همان‌طور که در مقدمه کتاب اشاره کرده‌ام سعی کردم از همه منابع مکتوب منتشر شده تا به امروز، به اضافه منابعی که منتشر نشده بود، یعنی اسناد منتشر نشده مانند سندهایی که در پرونده آقای ابوترابی در جمعیت هلال‌احمر بود، استفاده کنم. بعد رفتم سراغ جمع‌آوری منابع شفاهی یعنی گفت‌وگو با شخصیت‌هایی که طی دوره‌های مختلف و مقاطع مختلف زندگی آقای ابوترابی با ایشان حشر و نشر داشتند، با ایشان زندگی و ایشان را درک کرده بودند. به یک معنا خاطرات‌شان را جمع‌آوری و سعی کردم زندگی آقای ابوترابی را در بستر یک دوره تاریخی بیان کنم؛ یعنی اگر مثلاً به موضوع ۱۵ خرداد یا موضوع دوم فروردین ۱۳۴۲ اشاره می‌کنم، اشاره کوتاهی هم بکنم که این فضایی که آقای ابوترابی چنین کنش و واکنش سیاسی یا اجتماعی خاصی از خود در آن بروز داده، در چه بستر تاریخی بوده است.
* چگونه شد قبل از زندگی آقای ابوترابی، به تبارشناسی ایشان پرداختید؟
سعی کردم آقای ابوترابی را در یک بستر تاریخی، پیش از اینکه زاده شود بررسی کنم. یعنی ابتدا خانواده و خاندانش را معرفی کنم که در نهایت بتوانم بگویم آقای ابوترابی در چه بستری رشد کرده و در چه خانواده‌ای بوده است. این تلاش من بود که امیدوارم به ثمر نشسته باشد.
* شما قبل از اینکه گفت‌وگوها را انجام دهید، درباره موضوع آنها مطالعه می‌کردید یا بعد از اینکه گفت‌وگو انجام می‌شد، می‌رفتید و مطالعه می‌کردید تا ببینید سندیت‌شان چیست و حفره‌ها کدام است؟
من بعد از ۲۵ سال که دارم در حوزه انقلاب یا در موضوع اسرا و آزاده‌ها کار می‌کنم، هنوز هم هنگامی که می‌خواهم بروم پای مصاحبه، تلاش می‌کنم قبل از رفتن حتماً مطالعه کنم؛ حتی شده چند ورق کاغذ یا چند صفحه کتاب یا یک مقاله یا یک یادداشت. حتماً درباره موضوع بحث باید مطالعه کنم و خالی‌الذهن پای مصاحبه نروم.
* شما دانش‌آموخته رشته تاریخ ایران در دوره اسلامی هستید. ابتدا به آقای ابوترابی علاقه‌مند شدید و رفتید سمت تاریخ‌نگاری یا اینکه چون رشته‌تان تاریخ بود، رفتید سمت ایشان؟
هنگامی که دانشجوی لیسانس بودم در یک مرکز پژوهشی یعنی در دفتر ادبیات انقلاب اسلامی کار دانشجویی می‌کردم. مجبور بودم کار بکنم و زندگی‌ام را پیش ببرم و هزینه‌های تحصیلم را بدهم. خب خدا خواست و الحمدلله من را در جایگاهی قرار داد که توانستم هم کار یاد بگیرم و هم کار انجام بدهم. من پیش از اینکه بخواهم دوره فوق لیسانس بخوانم، قریب به شاید 7 الی 8 سال قبل از آن کار نوشتن این کتاب به سرانجام رسید.
* فکر می‌کنم در مسجد امام حسین تهران با آقای ابوترابی آشنا شدید، درست است؟
بله! سال ۷۵ مرحوم آیت‌الله حقی رحمت‌الله علیه که تولیت و امام جماعت مسجد امام حسین و تولیت موقوفات بودند، مهاجرت کردند به قم. مدت زیادی هم نکشید که بعد از آن به رحمت خدا رفتند، هنگامی که ایشان رفتند، با حکم مقام معظم رهبری آیت‌الله سیدعباس ابوترابی‌فرد پدر مرحوم سید علی‌اکبر ابوترابی تولیت مسجد امام حسین را بر عهده گرفت. خب ما بچه‌های مسجد بودیم و می‌رفتیم و می‌آمدیم و خلاصه آقای ابوترابی را می‌دیدیم و با ایشان آشنا می‌شدیم. اسم ایشان را قبلاً شنیده بودیم ولی از نزدیک ندیده بودیم. من نه بچه قزوین بودم، نه خودم آزاده بودم و نه خانواده من جزو آزادگان بود. آشنایی من با آقای ابوترابی از مسجد امام حسین بود؛ بالاخره ما آنجا رفتار ایشان را می‌دیدیم، تعامل‌شان را با مردم می‌دیدیم، مردمداری و سکنات و حرکات‌شان را می‌دیدیم و اینها باعث می‌شد آدم ناخودآگاه به سمت ایشان و پدر بزرگوارشان که در قید حیات بودند جذب شود و از دیدن‌شان لذت ببرد. این حس من است. حداقل من این‌طور بودم.
* ویژگی ایشان چه بود؟
بارها دیده بودم آقای ابوترابی زمانی که روزه بود، وقتی برای نماز می‌آمد، اول می‌رفت به آبدارخانه و با یک چای افطار می‌کرد و بعد می‌رفت سر سجاده. ایشان بسیار آدم صبوری بود و به قول معروف آدم خودنگهدار و مردمداری بود. خیلی وقت‌ها در حیاط مسجد یا همان سر سجاده یا گوشه و کنار دیوار مسجد می‌نشست و گوش به حرف مردم می‌داد. حتی گاهی می‌نشست روی کنده زانو و کاغذی می‌گذاشت روی پایش و توصیه‌نامه‌ای برای رفع گرفتاری کسی خطاب به یک صاحب‌منصبی می‌نوشت. آدم ساده‌زیست و مردمداری بود و فرقی هم نمی‌کرد که این آدم مثلاً الان کت‌وشلوار پوشیده است یا مثلاً لباس معمولی. فرقی برایش نمی‌کرد که اساساً این آدم کیست، هر کاری از دستش برمی‌آمد برای هر کسی که به او رجوع می‌کرد - تا جایی که در توانش بود - انجام می‌داد.
* موضوع آزاده‌ها بعد از برخورد با آقای ابوترابی برای شما جذاب شد؟ چون چند کتاب دیگر هم با این موضوع کار کرده‌اید.
بله! این موضوع با آقای ابوترابی برای من جذابیت و جلوه دیگری پیدا کرد و باعث شد ناخودآگاه یا خودآگاه به سمت این موضوع جذب شوم و بخشی از دغدغه‌های پژوهشی‌ام را در حوزه آزاده‌ها قرار بدهم. تاکنون 3-2 کتاب از خاطرات آزاده‌ها را کار کرده‌ام. سال 1401 کتاب «خلبان صدیق» منتشر شد که کتاب سال دفاع مقدس شد. بعد خاطرات سرهنگ خلبان محمدابراهیم باباجانی را که جزو افسانه‌هایی بود که وارد فهرست صلیب سرخ نشده بود و اسیر شدن‌شان مخفی نگه داشته می‌شد منتشر کردم. این رغبت من به آزاده‌ها بدون شک از برکت آشنایی با مرحوم آقای ابوترابی بود.
* آقای ابوترابی زندگی خیلی پرماجرایی داشته؛ از همکاری با شهید اندرزگو تا همسنگری با شهید چمران، ولی تا اسم آقای ابوترابی می‌آید، جلوتر از هر چیزی دوران اسارت ایشان به چشم می‌آید. شما که زندگی ایشان را کلاً مرور کردید، فکر می‌کنید چرا این‌طور است؟
آقای ابوترابی تجربیاتی را به دست آورده بود و در انبان زندگی‌اش آنها را داشت. این تجربیات البته حاصل فعالیت‌های سیاسی ایشان کنار شهید اندرزگو، فعالیت نظامی و چریکی کنار شهید چمران یا پیش از آن تحصیلاتش در قم، مشهد و نجف و یا همراهی‌اش با آقا مصطفی خمینی در نجف بوده است. این تجربیات آقای ابوترابی را به یک پختگی رساند که وقتی اسیر شد، این پختگی ظهور چشم‌گیری از خود نشان داد. علت اینکه چرا آقای ابوترابی در چنین شرایطی این‌طور گل می‌کند همین است که در کوره روزگار به یک پختگی‌ای رسیده که خودش را در دوره اسارت نشان می‌دهد و ایشان به عنوان سید آزادگان و رهبر اسرایی که آنجا بودند، توانست نقش‌آفرینی بکند و این نقش‌آفرینی خیلی هم زبانزد و خاص است. بدون شک خیلی از آزاده‌ها برای هم‌بندهای‌شان زحمت کشیدند اما آن چیزی که باعث می‌شود آقای ابوترابی در این دوره بیشتر در موردش صحبت شود، تبلور خصوصیات پخته ایشان است. آقای ابوترابی به عنوان یک روحانی تحصیلکرده در مشهد، قم و نجف که محضر بزرگانی را درک کرده بود، در این دوران اسارت عهده‌دار یک جریان فکری بود که نمادی از یک اسلام اخلاق‌مدار بود که در پی انسانیت انسان بود. اینکه تأکید می‌کنم روی انسانیت انسان، از این حیث است که اساساً موضوع انسان و حرمت انسان جایگاه ویژه‌ای دارد، کما اینکه این احترام و این جایگاه را در سخنرانی‌هایی که در چهاردیواری اردوگاه‌ها و در اسارتگاه‌ها برای هم‌بندانش مطرح می‌کند، وجود دارد. او یک جایی در سخنرانی وقتی دارد درباره انسان صحبت می‌کند، می‌گوید وقتی شما به انسان خدمت بکنید دارید عبادت می‌کنید. حالا فرقی برایش نمی‌کند این انسان یک وقت ممکن است یک جوان ۱۶ ساله باشد که مثلاً به خطا برای اینکه کمتر شکنجه ببیند 4 تا خبر هم به عراقی‌ها بدهد یا یک اسیری که برای اینکه 2 نخ سیگار بگیرد خطایی کرده یا کسی که مثلاً در مقام جانشین خودش فرماندهی اسرا را کرده است.
* ما امروز خودمان به آن شکل درگیر مساله اسارت نیستیم اما این آشنایی با شخصیت و زندگی و زمانه مرحوم ابوترابی الان برای آدم‌های امروز چه تأثیر و چه آموزه‌ای می‌تواند داشته باشد؟
آقای ابوترابی به عنوان یک روحانی که پاهایش روی زمین بود و خود را بالاتر از بقیه مردم نمی‌دید و مانند مردم زندگی می‌کرد، خیلی راحت قابل الگوبرداری است. وقتی صبوری آقای ابوترابی با اسرا و هم‌بندان و حتی خویشتن‌داری‌اش با مأموران بعثی را می‌بینیم، می‌توانیم همین را الگو قرار بدهیم و بگوییم وقتی آقای ابوترابی توانسته روی یک افسر بعثی تأثیر مثبت بگذارد و نه فقط جسم و جان خود، بلکه اسرای هم‌بند خودش را هم حفظ کند، پس چرا ما نمی‌توانیم یا تلاش نمی‌کنیم این صبوری را بین خودمان جاری کنیم و با همشهری‌مان، بچه‌محل‌مان، هم‌محله‌مان و آدم‌های خیابان چنین تعاملی داشته باشیم؟ ضمن اینکه رویکرد آقای ابوترابی جمع‌گرایانه بوده و سعی می‌کرده جامعه انسانی اردوگاه و آدم‌هایی را که دور و برش هستند حول محور یک موضوع وحدت‌آفرین جمع کند. ما نیز باید تلاش کنیم هم از زندگی آقای ابوترابی و هم بزرگان دینی و علمی‌مان چنین عبرتی بگیریم.
* شما وقتی این کتاب را نگارش می‌کردید با فرازهای مختلف زندگی آقای ابوترابی مأنوس بودید. به نظر شما اگر قرار باشد این کتاب منبع اقتباس یک فیلم قرار بگیرد کدام قسمت آن جالب‌تر است؟
واقعیت این است یک وقت شما برای یک قشر نوجوان می‌خواهید فیلم بسازید، یک وقت می‌خواهید برای یک جامعه نخبه فیلم بسازید، یک وقت هم برای یک قشر متوسط جامعه یا اساساً عموم مردم قرار است فیلم بسازید که هر کدام فرق می‌کند. زندگی ایشان برای هر کدام از اینها فرازی دارد. به عقیده من آقای ابوترابی یک جوان بشاش و سرحال بوده که در زمان خودش ورزش می‌کرده، یک شخصیت نخبه بوده که در حوزه‌های علمیه تحصیلات عالی داشته و در نجف شاگرد آیت‌الله وحید خراسانی بوده و پای درس حضرت امام نشسته است. اما اگر یک روز به من بگویند بیا درباره آقای ابوترابی فیلم بساز، من از آزادگی و اسارت او فیلم می‌سازم. آقای ابوترابی در چهاردیواری اردوگاه، اسیر عراقی‌ها بود اما در عین حال آزاده بود، روحش آزاده بود. این خیلی مهم است. اگر یک فیلمسازی پیدا شود که بتواند یک فیلم معناگرا بسازد که این جلوه از زندگی بچه‌های آزاده را نمایش بدهد، عالی می‌شود.
* به نظر می‌رسد به دوره بعد از آزاد شدن آقای ابوترابی که وارد فعالیت‌های سیاسی شده، بیشتر می‌شد پرداخته شود. چرا صلاح ندانستید این کار را بکنید؟
بله! می‌شد اما از نگاه من به عنوان یک پژوهشگر تاریخ، اسناد کافی برای دهه ۷۰ که بخواهد زندگی آقای ابوترابی را به دقت ترسیم کند هنوز در دسترس نیست. ایشان 2 دوره نماینده مجلس شورای اسلامی بود. ما به خیلی از کنش‌ها و واکنش‌های مجلس شورای اسلامی دسترسی نداریم و شاید خیلی از مسائل هنوز بیان نشده یا کسانی که شاهد و ناظر آن بودند، هنوز موقعیت و زمان را برای بیان این مطالب مناسب نمی‌دانند. در کل منابع کافی برای بیان درست و دقیق آن مقطع تاریخی وجود نداشت. این‌طور نیست که من به این بخش از زندگی ایشان نپرداخته باشم، بلکه پرداختم اما اگر می‌خواستم مستوفا و کامل بپردازم خود موضوع مستقل می‌شد و باید جلد دومی به کتاب اضافه می‌کردم و موضوعات ۱۰ سال بعد از اسارت آقای ابوترابی را هم مطرح می‌کردم. چون بحث نمایندگی آقای ابوترابی در مجلس یک موضوع است که برای خودش حواشی مختلف داشت. موضوع نمایندگی مقام معظم رهبری در امور آزادگان هم خود یک موضوع مستقل است. حضور آقای ابوترابی به عنوان بزرگ آزاده‌ها و به عنوان یک ریش‌سفید، خود موضوع یک بحث مفصل دیگر است. اگر قرار بود من به همه اینها بپردازم خودش موضوع یک کتاب می‌شد. امیدوارم من یا دوستان دیگر که در این زمینه آگاهی بیشتری دارند یا می‌توانند دسترسی‌های بهتری پیدا کنند، در سال‌های آینده به آن بپردازند.
* تقریظ مقام معظم رهبری باعث شد بعد از ۱۶ سال دوباره کتاب شما مورد بحث و گفت‌وگو قرار بگیرد. رونمایی از این تقریظ چه تأثیری روی کار شما می‌گذارد؟
تقریظ مقام معظم رهبری برای من یک عطیه و چشم‌روشنی بود که مرا دلگرم کرد به طور ویژه همچنان برای آزاده‌ها کار کنم. من به حوزه‌های پژوهشی دیگر هم علاقمندی دارم و گاهی یا مقاله می‌نویسم یا کتابی در رابطه با آنها کار می‌کنم یا مصاحبه می‌کنم اما اینکه بتوانم باز هم برای بچه‌های آزاده قدمی بردارم و کتابی منتشر کنم که به آگاهی جامعه اضافه شود، حالا با این تقریظ انگیزه مجدد و مضاعفی پیدا کردم.