* دولت مدرن چیست و مهم‌تر از آن آیا ما واقعا با دولت مدرن - مطابق اصطلاح آکادمیک آن - مواجه شده‌ایم؟ اگر پاسخ مثبت است، آیا می‌توان تقصیرها یا ضعف‌های امروز ایران را به گردن دولت مدرن انداخت؟ 

واقعیت این است که در تصور عمومی و تحلیل سیاسی، معنای دولت بیش از حد معطوف به کارکرد داخلی دولت در کشور است. یعنی معنای ماهیت دولت، بیشتر به نحوه مدیریت عمومی و تنظیم‌گری داخلی و مسائلی از این دست معطوف است اما دولت‌ها یک وجه دیگر هم دارند؛ آن هم کلیتی است که از یک ملت ساخته می‌شود تا در نسبت با بیرون، ملت را صورت‌بندی کند و دست، چشم و بازوی آن باشد. این وجه دولت برای فهمیدن اینکه دولت امروز ایران مدرن شده یا نه مهم‌تر است. دولت در ایران بعد از شکل‌گیری مدرنیته سیاسی و جهانی شدن آن و رسیدن آن در قالب استعمار کهنه، نو و فرانو به سرزمین‌های ما، ما را به پذیرش ناگزیر مدرنیسم وادار کرد و طبق آنچه می‌دانیم، تا قبل از انقلاب اسلامی حتی از این تغییر مسیر هم تا حد زیادی راضی بوده است. 

درست است که تصویر چندانی از این نسبت‌های جهانی که دولت ما درون آنها قرار گرفته در ذهن مردم وجود ندارد و ذهنیت بین‌المللی مردم ایران بسیار نحیف است اما باید بپذیریم نخبگانی که مسؤولیت این رابطه را داشتند و حدود و ثغور ایران را در میانه جهان و در میان مناسبات جهان تصویر می‌کردند، تصویری که مدرنیته به ایران داده بود و غرب استعمارگر برای ایران به ارمغان آورده بود، پذیرفتند و در مقابل آن صف‌آرایی نکردند. 

غرب تغییر جغرافیای سیاسی و اساسا امکان نسبت نگرفتن با مدرنیته را برای کشورهایی مثل ایران غیرممکن کرد. با تغییر مناسبات و مواصلات بین‌المللی از راه‌های برّی و زمینی به راه‌های مواصلاتی بحری و دریایی عملا اروپایی که در حاشیه بود - بویژه انگلستان- توانست خود را مرکز عالم کند و بعد قدرت بلامنازع جهان شود و دوره استعماری کمپانی‌ها را در قرن 19 شکل دهد. تا قبل از این تاریخ، سرزمین ایران بزرگ -که از دره رود سند تا ساحل مدیترانه را شامل می‌شده- مرکز جهان بود و همه راه‌های مواصلاتی، بدون عبور از این سرزمین‌ها، به هیچ مقصدی نمی‌رسیدند. شرق و غرب عالم از این طریق و تنها از این طریق به هم وصل می‌شدند! انگلستان با کشتیرانی که به کمک کشتی‌های بادبانی ایجاد کرد، توانست راه بسیار ارزانقیمت دریایی را جایگزین راه‌های خشکی کند و به این ترتیب ما کشورهای با عمق خشکی در سرزمین میانه، به یک باره و با تاکید عرض می‌کنم به یکباره به حاشیه فرستاده شدیم! تا قبل از آن، ایرانی‌ها چند هزار سال مرکز توجه‌ و جغرافیای اصلی تمدن بودند، اما ایران به یکباره به یک خشکی مزاحمی بدل شد که نان‌خور اضافه زمین محسوب می‌شد! البته بعدا با آمدن نفت، یک دلیلی برای زنده ماندن برای مدتی پیدا کرد و شدیم یک شر ناگزیر! کشورهای با عمق خشکی مثل ایران، عراق، عربستان و... که جمعیت زیادی را در خود داشتند و نفت هم زیرپای آنها بود، از سویی مزیت در میانه راه‌های مواصلاتی بودن را دیگر نداشتند اما از سوی دیگر صاحب نفت بودن، آنها را ضروری می‌کرد. 

حتی همسایه‌ شمالی ما یعنی روسیه که تا قبل از آن خیلی جایگاه ما را لحاظ می‌کرد به‌یکباره رفتارش با ما عوض شد! روس‌ها در جنگ‌هایی مثل جنگ ایران و روس و امثال آنها نشان دادند دیگر ثبات در منطقه ایران برای آنها هم چندان ارزشی ندارد و ترجیح می‌دهند سهم‌شان از ایران بزرگ را بردارند و بقیه ایران را مثل غذایی که روی خاکستر می‌گذارند تا بماند و آرام‌آرام بسوزد و ته بگیرد، رها کنند!

انگلستان در آن شرایط جدید، بیشتر به کشورهای کوچک و جمعیت‌های 3-2 میلیون نفری در منطقه احتیاج داشت که هم ساحلی باشند و به تجارت دریایی خدمات بدهند و هم به یکی از مخازن نفت و انرژی دسترسی داشته باشند! همانطور که می‌بینید این کشورهای کوچک، امروز هم به اندازه کشورهای بزرگ منطقه برداشت نفت و انرژی دارند و هم باراندازهای اصلی تجارت در کل منطقه هستند! کشوری مثل قطر، با جمعیت اصلی 330 هزار نفری و بیش از 2 میلیون کارگر و مهاجر غیرشهروند، روزی 800 هزار بشکه نفت برداشت می‌کند و ایران با جمعیت 85 میلیونی، نهایتا 4 تا 5 میلیون بشکه! برای غرب این کشورهای کوچک با شکم‌های کوچک، مطلوب بودند، چون وقتی پول نفت هم تحویل مردم آنها می‌شد، خرج کردن، سرمایه‌گذاری در کشورهای غربی و تفریح در آنها را انتخاب می‌کردند و اصلا در کشور خودشان این همه پول به کارشان نمی‌آمد!

می‌بینید که این تغییر بسیار بزرگ، دولت‌داری در ایران را با همه مقاومتی که کردیم اما کاملا تحت تاثیر خود قرار داد و از این جهت باید بگوییم آن وجه بیرونی دولت مدرن، خودش را کاملا به ما تحمیل کرد. هویت بیرونی ما تحت تاثیر تغییر بزرگی که مدرنیته به جهان ما تحمیل کرد - چه می‌خواستیم چه نمی‌خواستیم - شکل گرفت. بازتاب این تصویر جدید جهانی، همین دولت منفعل، ترسیده، کپی کار و وابسته به غرب بود که در انقلاب 57 علیه آن قیام کردیم، چرا که هر چه به خودمان نگاه می‌کردیم دیگر امکان سرپا ایستادن را مثل سابق نداشتیم.

از این جهت باید بگویم از نظر من، ما واقعا با دولت مدرن ایران طرف هستیم و ضعف‌ها و قوت‌های ایران امروز به یک معنا بر عهده دولت مدرن ما است. آنچه موجود است، ایرانی است که در مقابل مدرنیته منفعل شده؛ از آن ترسیده و سعی می‌کند حرف آن را گوش دهد تا حداقل زنده بماند. مدرنیته هم تلاش می‌کند حداکثر بهره‌برداری را از این ملت ترسیده و در حاشیه افتاده‌ای که سابقا برای خودش کسی بوده، انجام دهد. 

از این جهت بخش بزرگی از ضعف‌های امروز ایران محصول این تصویر بهت‌زده و جامانده از قافله جهانی است که به یکباره بر منطقه ما مستولی شده است و اینکه نمی‌تواند تصویری بیرون از این فضا برای خودش خلق کند تا برای رسیدن به آن بجنگد! البته من درباره دوره انقلاب اسلامی ایران یک پرانتزی قائل هستم که باز شده و امیدوارم بسته نشود و بتواند رویای جدیدی برای ایران خلق کند و ایران را از ذیل این تصویر مفلوک نجات دهد! اگر واقعا این رخداد یک پرانتز باشد و بسته شود، من هیچ امید دیگری برای احیای این منطقه ندارم، چرا که هیچ طرح دیگری باقی نخواهد ماند که توان معنابخشی ملی داشته باشد و بتواند ایران آینده واقعی و متمایز خلق کند.

اما به هر حال جواب من به سوال اول شما از این ناحیه بله است که ما ضعف‌های امروزمان را هم مدیون دولت مدرن ایران هستیم. فقط با این تاکید که دولت مدرن برای ایران هیچ وقت با دولت مدرن برای لهستان، با دولت مدرن برای سوئد یا دولت مدرن برای انگلستان به یک معنا نخواهد بود. جایگاه و نقشی که هر کدام از این ملت‌ها سرجمع در دوران مدرن دارند، آن جامعه را تعریف می‌کند و وجه داخلی دولت را چه به معنای حداقلی، چه به معنای تنظیم‌گر، چه به معنای رفاه، چه به معنای هدایتگر و هر معنایی که برای دولت در نظر بگیرید بعد از مشخص شدن این نقش و نقشه بزرگ باید مورد مطالعه قرار دهیم. 

البته می‌پذیرم بخشی از ضعف‌ها و مشکلات امروز ایران هم به علت تنازع بین تصویری است که مدرنیته روی ایران انداخته و تصویر و تلاش کسانی که می‌خواهند ایران دوباره سرپای خود بایستد! اگر چه نقشه گروه دوم هنوز مبهم است و ایده خیلی واضحی ندارند اما به هر حال کنش‌های این گروه، واقعا جهان را تحت تاثیر قرار داده و اجازه نمی‌دهد مردم این منطقه در آتش بی‌محلی تمدن غرب بسوزند و نابود شوند.

اما می‌شود گفت بخش اصلی بار ضعف‌های امروز ایران بر دوش دولت مدرن و پذیرنده نقشی است که مدرنیته برای ایران در نظر گرفته است. نیمه دیگر و بخش کمتر و کوچک تر به عهده نزاعی است که بین مدرنیته ایرانی با کسانی که می‌خواهند ایران دوباره به جایگاه خود بازگردد، است و تنازعی که بین این دو است بخش کوچک‌تری از مشکلات امروز زندگی مردم در داخل ایران را پوشش می‌دهد.

* آیا اصلا نیازی به نظریه دولت وجود دارد؟ این سوال زمانی اهمیت بیشتری می‌یابد که در حال حاضر نظریه دولت منتخب روشن نیست و معلوم نیست با چه دولتی مواجه خواهیم بود.

اینکه ما چه نیازی به نظریه دولت داریم فکر می‌کنم در پاسخی که به سوال قبل دادم کمی واضح شده باشد. ما باید جایگاه خود را پیدا کنیم؛ نقش ملت خود را پیدا کنیم و بعد توضیح دهیم این نقش را با چه نحوی از مدیریت می‌توانیم ارتقا دهیم، کنترل کنیم و می‌توانیم آن را رو به آینده‌های بهتر هدایت کنیم. البته در اخلاق حکمرانی و قانون، اینکه در نسبت با مردم چگونه باید عمل کنیم، به لحاظ علمی، تکلیف کار را نظریه اجتماعی مورد پذیرش یک ملت مشخص می‌کند. اینکه ما در روابط انسانی پذیرفتیم که دولت‌ها ناگزیر استیلاگر و لویاتان هستند یا اینکه دولت‌ها خودشان را به عنوان تنظیم‌گر بازار روابط انسان‌های سوداگر در نظر بگیرند و جایگاهی بالاتر از این برای خود قائل نباشند، سرنوشت وجه داخلی دولت را مشخص می‌کند؛ اگر دولت را، دولت کسانی بدانیم که سعی می‌کنند رشد کنند و سعی می‌کنند در مسیر رشد هم رابطه خیرخواهانه با همدیگر را انتخاب کنند، این یک دولت به معنای دیگری را‌ طلب می‌کند که نه دولت سلطنت قدیم است و نه دولت‌های متعددی که در دنیای مدرن صورت‌بندی نظری شده‌اند. اما به هر حال بنیان جواب در اختیار مباحثی است که حول نظریه اجتماعی باید پاسخ آن داده شود تا رفتار داخلی دولت با مردم خودش را بتوانیم توضیح دهیم. 

قسمت دوم سوال شما درباره منتخب چهاردهم بود و اینکه ایشان نظریه دولت واضحی ندارد؛ به نظر من اگر به این 2 نکته‌ای که عرض کردم توجه کنید، یعنی یکی جایگاه ژئوپلیتیک ایران و تصویر ما از آن به علاوه نظریه اجتماعی، نظریه دولت آقای دکتر پزشکیان خیلی هم غیرواضح نیست. آقای پزشکیان به لحاظ بین‌المللی هیچ تصویری بیرون از تصویری که کسانی که او را نمایندگی می‌کردند و از زبان او حرف می‌زدند و به او دعوت می‌کردند، ندارد. آقای پزشکیان در تصویر بین‌المللی کاملا خود را با تصویری که آقای ظریف و دیگر همراهان ایشان معرفی می‌کنند، همراه کرده و از این حیث می‌شود برآیند گرفت که ایشان با خط اصلی مدرنیته ایرانی از این حیث کاملا همراه است.

از آن حیث که خود او تعلق خاطر ویژه‌ای به فرهنگ نهج‌البلاغه دارد، سعی می‌کند با نظریه اجتماعی جامعه مدرن با مردم ایران رفتار نکند و از این حیث یک سرمایه فکری بسیار دلبسته به امیرالمومنین در نهج‌البلاغه دارد اما واقعیت این است که آقای پزشکیان از این حیث هم خیلی شبیه و علاقه‌مند به روشنفکری سنتی در ایران است که در دهه‌های 30 و40 در فضای ایران شناخته شده بود. روشنفکری دینی از یک طرف به ادبیات دینی، واقعا وابسته است و دلبستگی واقعی دارد ولی از طرف دیگر در یک خطای علمی معتقد است سنت ایرانی یعنی سنت حکمرانی پادشاهی ایرانی با آنکه ادامه نگاه استیلایی و لویاتانی است اما اهداف اسلام در حکمرانی را در آیینه رویاهای مدرنیته برای جهان قابل مشاهده می‌کند! یعنی ترجمان آنچه در نهج‌البلاغه و قرآن می‌خواندند را در علوم و نهادهای مدرن می‌توان یافت.

اگر چه این تفکر قبلا و در دهه‌های قبل یک بار آزموده شده اما به هر حال آقای پزشکیان از بازماندگان جدی این نگاه الان به قدرت رسیده و ما با یک نظریه دولت حداقلی به معنای لیبرال طرف خواهیم بود که به لحاظ بین‌المللی دنبال مزیت نسبی ایران در جهان با ثبات مدرن است - و البته گفتم که این نقش چندان ویژه‌ای هم نیست، بلکه ناچیز و ضعیف است - و از طرف دیگر آرمان‌های دینی و آنچه دینی می‌شمارد را در آیینه دستاوردهای مدرنیته نهادینه‌شده می‌بیند. تنها نکته‌ای که می‌ماند، تعلق خاطر و انس بالای آقای پزشکیان به نهج‌البلاغه است که ممکن است باعث چالش عملی ایشان در زمان دولت‌داری‌اش با هر دو وجهی شود که در نقطه آغاز دولت ایشان قبول کرده است. شخصیت غیور ایشان به نهج‌البلاغه در طول 4-3 سال آینده باید نسبت خود را با بخشی از سیاست‌های دولتش که به عنوان سیاست‌های کارشناسی معرفی می‌کند - و می‌دانیم راه‌حل‌های فقرزدایی، راه‌حل‌های اعتماد به نفس ملی و امثال اینها را نمی‌تواند ایجاد کند- مشخص کند. پیش‌بینی  خیلی‌ها این است که این دو با هم به چالش می‌خورند و باید ببینیم نتیجه این چالش عملا به نفع چه کسی رقم می‌خورد و آقای پزشکیان آیا مثل دیگران منفعل می‌شود یا اینکه با استقامت می‌ماند و در مقابل آنچه خود او کارشناسی می‌دانست اما در عمل به ایران لطمه می‌زند و خلاف روح نهج‌البلاغه است، مقاومت خواهد کرد. این چیزی است که باید صبر کنیم و ببینیم چه می‌شود. بعد می‌توانیم راجع به نتیجه آن نظر دهیم.

* به نظر می‌رسد امروز دولت‌های ما با یک خلأ تئوریک و نظری مواجه شده‌اند و در نهایت وقتی در راس کار قرار می‌گیرند تفاوت اساسی‌ای با هم ندارند، آیا می‌توانیم از شرایط عبور کنیم؟ اگر آری، راه این عبور چیست؟

بله! دولت‌های ما از این حیث دارای خلأ تئوریک هستند. اگر حوزه و دانشگاه را نماینده عقلانیت دوگانه امروز ایران بدانیم، یعنی دانشگاه ایرانی نماینده عقل مدرن ایران و حوزه نیز نماینده حرکت سنت ایرانی - اسلامی تا به امروز، هر دوی این نهادها هنوز نمی‌توانند آنچه در این 100 سال بر ایران گذشت را با روایتی جا افتاده و قابل دفاع به مردم ایران توضیح دهند و بعد از اینکه آن را تبدیل به گفتمان فکری و فرهنگی جامعه ایران کردند، سرریز آن را به نظام کارشناسی دولت و بازار ببرند و بعد محصول آن بشود یک اقتصاد، سیاست و فرهنگ توسعه متفاوت برای ایران و توسط خود ایرانی‌ها! نمی‌توانند یک برنامه فرهنگی، یک برنامه سیاسی، یک ساختار دیپلماتیک و یک میدان جنگ‌های منظم و صورت‌بندی شده، برای مردم ایران به تصویر بکشند تا مردم ایران بتوانند متوجه شوند به کدام سمت حرکت می‌کنند و هر لحظه دقیقا دستاوردشان چه بوده است.

بنابراین این خلأ تئوریک منتهی به یک خلأ فرهنگی شده و بعد این خلأ فرهنگی خود را در نظام کارشناسی ایران نشان داده و ما با کسانی طرف هستیم که در دولت‌ها با انگیزه‌ها و با اولویت‌های مختلف سرکار می‌آیند و دست آخر حتی به اولویت‌های خودشان هم چندان دسترسی پیدا نمی‌کنند، البته از نظر من دولت آقای رئیسی اگر زود به پایان نمی‌رسید می‌توانست دولتی باشد که یک تصاویر جدیدی را در منظر مردم ایران قرار دهد. درست است آقای رئیسی در سیاست اقتصادی نتوانست یک ایده اقتصاد توسعه و اقتصاد سیاسی ایجاد کند اما می‌دانیم در یک‌سال آخر عمر خود با تغییر و تحولی که در سازمان برنامه ایجاد کرد، متوجه این موضوع شده بود که باید از روند اول فاصله بگیرد ولی هنوز به برنامه دومی هم نرسیده بود. اما از آن جهت که در وجه بین‌المللی بیش از هر دولت دیگری به ایده آیت‌الله خامنه‌ای تن داده بود و پیوسته سعی می‌کرد مجری آن باشد، ما حتما در آستانه حضور در مقیاس‌های دیگری بودیم. ما در «وعده صادق» از نوع دیگری از سیاست‌ورزی بین‌المللی رونمایی کردیم. در این نوع سیاست‌ورزی، به نُرم‌ها و مقیاس‌هایی وارد شدیم و با عناصری بازیگری کردیم که کاملا متفاوت از نُرم‌ها و استانداردهایی بود که در 100 سال اخیر با آنها بازی می‌کردیم. 

حتی موازنه منفی بین‌المللی که ایشان سعی کرد برقرار کند از دولت قبل خود کاملا متفاوت بود. او این روحیه را داشت که ایران را در سیاست خارجه در نقطه‌ای بین شرق و غرب ببیند که باید بین آنها موازنه منفی ایجاد کند. ایشان شدیدا به شمال و روسیه رویکرد پیدا کرده بود اما از نگاه موازنه منفی و اینکه اگر ایران بتواند راه مواصلاتی بین روسیه و آب‌های گرم بشود، وجه وابستگی روسیه به ایران استراتژیک خواهد شد. در نسبت با غرب هم سعی ‌کرد با ایجاد ثبات در منطقه امکان استقلال واقع‌بینانه اما آرمانی از غرب را قابل تصور کند و برای کشورهای منطقه، اعتماد به‌نفس ایجاد کند. این یک سیاست‌ورزی کاملا جدید و پر از عناصر نو بود اما متاسفانه این سیاست‌ورزی هم در نقطه اوج خود یعنی پس از «وعده صادق» با شهادت آقای امیرعبداللهیان متوقف شد و حتی یک راوی خوب هم الان برای آن وجود ندارد! 

علی‌ای‌حال حرف درستی است که ما با یک خلأ تئوریک و مفهومی و بعد خلأ فرهنگی و روایت فرهنگی مواجه هستیم که نتیجه آن این می‌شود که دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و در سیاست‌های قبلی مدام در جا می‌زنند و حتی متوجه نیستند که همان سیاست قبلی را دنبال می‌کنند.

* از نظریات دولت، ما نظراتی مثل فوکو را داریم که خاصیت شبان‌وارگی را بیان می‌کند. آیا می‌شود ادعا کرد این خاصیت شبان‌وارگی -که نقش هدایتگری هم پیدا می‌کند - در شرایط فعلی بهترین مدل برای دولت جدید است؟ یا دیدگاه‌هایی مثل شبان‌وارگی فوکو و دیدگاه‌هایی از این دست، قابل‌ نقد هستند و به درد شرایط فعلی نمی‌خورند؟ به طور کلی کدام نظریه دولت برای امروز ما راهگشاست؟ دولت حداقلی؟ دولت رفاه؟ دولت توسعه‌محور؟ کدام دولت؟

اینکه کدام‌یک از نظریات دولت برای امروز ما مناسب است کاملا به جایگاهی که برای خودمان قائل هستیم بازمی‌گردد. هیچ‌کدام از نظریه‌های دولت به معنایی که غربی‌ها از زاویه دید خودشان مطرح کردند به درد ما نمی‌خورد اما این به معنای این نیست که درون آنها هیچ عنصری یا هیچ چیزی برای مطالعه و گرته‌برداری و اقتباس وجود ندارد؛ قطعا برعکس است و کسی که می‌داند چه می‌خواهد، اتفاقا ذهن اقتباسگر و ذهن گرته‌بردار او فعال می‌شود و خلاقیت او به عنوان عنصر اصلی وارد میدان می‌شود و از دستاوردهای شرق و غرب عالم به احسن وجه استفاده می‌کند! اگر ما این جایگاه و تصویری از جایگاه‌مان را بتوانیم برای خودمان روایت کنیم، خواهیم دید دولتی که ایجاد خواهد شد سر بزنگاه در جایی که لازم است لباس تنظیم‌گری یا رفاه یا هدایتگری و... را بر تن خواهد کرد اما تنظیم‌گری و رفاه و هدایتگری به آن معنایی که از آن کلان تصویر برمی‌آید! قطعا هر گاه فرصت توسعه‌محور شدن را داشته باشد، توسعه‌یاب خواهد بود ولی نه توسعه به معنای دولت استعمارگر کهنه و نو. وقتی هم که بتواند نهادهای اجتماعی خود را به درستی ایجاد کند و توسعه دهد و بالنده کند، دولتش می‌تواند آنقدر کوچک شود که خود جامعه مسیر خود را طی کند. به این معنا می‌تواند روزی به دولت هدایتگر نیز تبدیل شود که با تصدی‌گری نزدیک به صفر، جامعه را در این دریای متلاطم حرکت دهد. اینها همه برای جامعه‌ای است که می‌داند به کجا می‌خواهد برود، چگونه می‌خواهد برود و بعد آگاهی او آنقدر رشد کرده که حالا می‌تواند با خلاقیت هر کدام از این انواع دولت را در لحظه مورد نظر خود و سر جای خود برای خود استخدام کند. 

غرب هم همین گونه است. دولت‌های اولیه آنها در مراحل اولیه شکل‌گیری تمدن غرب و مدرنیته در اروپا دولت‌های بسیار حداکثری و دولت‌هایی با خشونت بالا بودند اما آرام آرام دولت‌های توسعه‌محور با خشونت، به سمت دولت رفاه تغییر کردند. بعد از اینکه قدرت آنها تثبیت شد، آهسته‌آهسته به سمتی رفتند که بعد از جنگ دوم جهانی امکان ایجاد دولت‌های حداقلی در بعضی کشورها ممکن شد. البته باید بدانیم دولت حداقلی برای کسی که در نقطه اوج قدرت است همیشه یک خطا محسوب می‌شود و کسانی که ابرقدرت هستند همیشه دولت‌های قوی و حداقلی نخواهند داشت، بلکه دولت‌های قوی دارند که بازوهای آنها در جاهای مختلف نقش‌آفرینی می‌کنند.

* دولت مطلوب چیست و آیا کمال مطلوب دولت، عاجلا قابل تحقق است؟

جواب این سوال را هم با حرف‌های قبلی‌ام می‌دهم. هیچ نظریه واحدی برای دولت وجود ندارد که حداقلی باشد یا حداکثری؛ رفاه باشد یا توسعه‌گرا! همه این انواع دولت در سر جای خود ممکن است فرصت‌شان یا ضرورت‌شان ایجاد شود اما اینکه عاجلا کدام یک از اینها را می‌توان نظریه‌پردازی کرد و بعد کشور را بر اساس آن برنامه‌ریزی کرد، با توجه به وضعیت فرهنگی و وضعیت علمی که بر نهاد علم و فرهنگ ما حاکم است به نظرم علم و فرهنگ ما آماده طراحی هیچ‌کدام نیست. ما همچنان ناگزیر هستیم آزمون و خطا کنیم که هزینه آن برای مردم کم نخواهد بود و تا مسیر آزمون و خطا هم به‌درستی برای مردم روایت نشود، باعث هزینه‌های بزرگ برای ایران نشود. در اتفاقاتی که سال 1396 تا 1398 و همچنین تا 1401 رخ داد و نتیجه آن را در انتخابات سال‌های 1400 و 1403 دیدیم، به نظر می‌رسد عجالتا این مردم هستند که با صبوری این بلاتکلیفی نظری و فرهنگی را تحمل می‌کنند و امیدوار هستم این صبر بزرگ ملت ایران جواب بدهد و ما به مرور به این خودآگاهی برسیم قبل از اینکه اوضاع و احوال برای مردم به سختی‌های جدی تبدیل شود.

* شما چه اولویت‌بندی و صورت‌بندی برای حل مشکلات دارید و چه دولتی را ناظر به آن پیشنهاد می‌کنید؟

بخش بزرگی از راه‌حل به این بازمی‌گردد که ما خلأ فرهنگی و خلأ علمی خود را چقدر بتوانیم پر کنیم. آیا ما می‌توانیم به روایت‌های همه‌گیر شده از ایران و آینده ایران برسیم که در آن ایران توانسته جایگاه بین‌المللی خود را مشخص کند؟ آیا می‌توانیم به تصویری از ایران برسیم که با یک نظریه اجتماعی قابل قبول برای ایرانیت و اسلامیت برسیم یا نه؟ 

در انگلستان قرون 16 و 17، شما با جامعه‌ای طرف هستید که نظریه اجتماعی جامعه بازار سوداگری را پذیرفته و مردم با همه سختی‌ای که این نظریه اجتماعی دارد، اینکه زندگی برای فقرا سخت و طاقت‌فرسا باشد اما حتی همان فقرا هم آن را پذیرفته بودند که انسان درست انسانی است که «گرگ انسان» باشد. بعد هنر و فرهنگ هم همین را تبدیل به نمایش و رمان و تصویرگری و نگارگری هنری کرد و بعد از این، علم به صورت‌بندی این رهیافت مورد قبول واقع شده روی می‌آورد. 

اما ما در اینها واقعا هنوز بلاتکلیفیم و جامعه ما هنوز تصمیم نگرفته است و تا وقتی تصمیم گرفته نشود، ما سرریز این را در دیوان‌‌سالاران و کارمندان نظام اداری نخواهیم دید و باید مشکلاتی را که این وضعیت ایجاد می‌کند تحمل کرد. هیچ دولتی نمی‌تواند مستقل از مردم و جامعه بگوید من مساله تصویر بین‌المللی و نظریه اجتماعی خود را حل کردم و بدون پذیرش عمومی تکلیف خود را با آن مشخص کرده‌ام و دیگر لازم هم نیست مردم بدانند و آنها هم تعیین‌تکلیف کرده باشند. به این ترتیب تا وقتی این قضیه به لحاظ اجتماعی به سوی یک جواب واحد نرفته باشد و مردم آن جواب را به هدف خود تبدیل نکرده نباشند و از این وضعیت «در آستانگی» رها نشده باشند، وضعیت تغییری نخواهد داشت. ما نه می‌توانیم به سمت پذیرش ظلم مدرنیته به جغرافیای ایران برویم و نظریه اجتماعی سوداگرانه آن بپذیریم و نه می‌توانیم به سمت یک جایگاه خوب بین‌المللی برای ایران برویم و نظریه اجتماعی خودمان را که نظریه اجتماعی دینی است جایگزین آن کنیم. تا وقتی این بلاتکلیفی وجود دارد، آشفتگی موجود هم ادامه خواهد داشت و هیچ دولتی از آن حیث که دولت است نمی‌تواند مشکل را حل کند. اینجا یک نقطه تعامل بین جامعه به معنای مردم با نخبگان و کارشناسان و دیوان‌سالاران و صاحبان قدرت سیاسی نیاز است. این تعامل چندوجهی از طریق یک جنبش بزرگ فکری و علمی و نرم‌افزاری و بعد هم فرهنگی امکان حل شدن دارد و صرفا یک مساله دولتی نیست.

* آیا ما در این مقطع نیاز به نظریه حکمرانی داریم یا با فنون حکمرانی یا همان بحث تکنیک می‌توان کارها را پیش برد؟

در شرایط فعلی کار پیچیده‌تر شده و دیگر با نظریه دولت کار پیش نمی‌رود. امروز ما به یک نظریه حکمرانی به معنای جدیدی که در 3-2 دهه اخیر مطرح است احتیاج داریم. توضیح اینکه موج اول دانش‌هایی که دیوان‌سالاری و حکومت‌داری محسوب می‌شد، دانش‌هایی بودند که کار و ماموریت‌شان را از طریق پالیسی و سیاست‌گذاری عمومی انجام می‌دادند. در این مدل، دولت هرمی - دولتی که از بالا به پایین تصمیم می‌گیرد - مشروعیت پیدا می‌کرد تا سیاست‌های خود را بر زندگی مردم حاکم کند. در موج دوم بعد از جنگ دوم جهانی دولت سعی کرد خود را شبیه شرکت‌های چابک و پویا کند. لذا به سمت دانش‌های راهبردی رفت و سعی کرد خود را به عنوان یک سازمان از طریق دانش‌های راهبردی صورت‌بندی کند. این موج از دانش‌ها هم در ایران آمده و دانشگاه‌های مهمی مثل دانشگاه عالی دفاع ملی ایران با این نگاه مدیران و کارگزاران نظام را تربیت می‌کند.

اما در دوره اخیر وجه شبکه‌ای جامعه هم در حال اثرگذاری بر دیوان کشورداری و بعد توسعه کشور می‌شود. لذا پای دانشی به جهان باز شده که در ایران هم چند سالی است شروع شده به اسم «governance» که به حکمرانی ترجمه شده است. وقتی سراغ کسانی که در ایران این رشته را مدیریت می‌کنند بروید، می‌بینید که در میان آنها التفات به اینکه آنها با بردارهای جدید نیروی اثرگذار بر حکومت و توسعه طرف هستند، بسیار کم است.

ما در موج اول نتوانسته بودیم ایران درستی تعریف کنیم و با همین حال وارد مرحله دوم و سوم شدیم و بدون پاسخ به آنها، سعی کردیم تکنیک و فنون ایجاد کنیم و به طور طبیعی این تکنیک‌ها و فنون با این وضعیت راه به جایی نخواهد برد.

* دولت جدید باید از چه ویژگی‌هایی برخوردار باشد تا در این مقطع مهم و حساس، شرایط بهتری را برای جامعه فراهم کند؟ یا چه خلأ‌هایی را در دولت فعلی برجسته می‌دانید؟ 

من چالش بزرگ دولت چهاردهم را همین دوگانه‌ای که در وجود آقای پزشکیان شکل گرفته می‌دانم و فکر می‌کنم مساله‌ای چالشی است که باید حتما به ایشان کمک شود تا از آن عبور کند. ما طرفداران انقلاب اسلامی از یک طرف با یک وجه شخصیت آقای پزشکیان نسبت داریم و باید تلاش کنیم با آن وجه شخصیت او دیالوگ داشته باشیم. او نباید نسبت به ما احساس «دیگری» داشته باشد. باید بداند این وجه برای ما بسیار مهم است و به خاطر این وجه، او را جزئی از خودمان می‌دانیم اما وجه دیگری در او است که در ادامه جریانی است که ما به آن «غرب‌گرایی» می‌گوییم؛ یعنی آن وجهی که غرب را مرکز و ما را در حاشیه می‌دانند و به این دلیل ما نگران ایشان هستیم. 

به‌علاوه اینکه یک نگرانی عمده از جریان موسوم به اصلاح‌طلب ایران وقتی که بر سر کار می‌آیند وجود دارد؛ غرب‌گراهای رادیکال و ضد ایران و دلبسته به منافع غرب هم سعی می‌کنند در ایران نقش بازی کنند و جریان انقلابی را تحقیر کنند، بکوبند و در حالت انفعال قرار دهند تا مطالبات دلبستگان انقلاب دیده نشود و حرف غرب‌گراهای تند بتواند به کرسی بنشیند. چون مردم حرف‌های تند غرب‌گرایانه را به راحتی نمی‌توانند تحمل کنند.

به نظر من آقای پزشکیان اگرچه به علت اینکه زیست او در همه این سال‌ها زیست با اصلاح‌طلب‌ها بوده و ارتباط او با جریان انقلابی به لحاظ روابط عاطفی و گفتمانی ضعیف است اما باید حتما به عنوان یک رئیس‌جمهور آن را حل کند. از طرف دیگر برای کنترل روایتگری و اطلاعات و داده‌هایی که جامعه غرب‌گرایان تندرو و رادیکال ایجاد و سعی می‌کنند رابطه بین او و جریان انقلابی و مذهبی را سست‌تر کنند باید چاره‌اندیشی کند. کارشناسانی که غرب‌گرا هستند با غرب‌گراهای تندرو احساس زاویه کمتری دارند و اینها هم دور آقای پزشکیان زیاد هستند و این قیچی دو لبه ممکن است برای آقای پزشکیان زحمت ایجاد کند.

طبیعی است انقلابی‌ها بیشتر از غرب‌گراها به ایران و جمهوری اسلامی دلبستگی دارند، بنابراین باید کمک، صبر و مدارا کنند! خیلی جاها باید در مقابل خطا تغافل کنند و خطاهای نهادی را بپوشانند تا آقای پزشکیان بتواند مردم ایران را در نسبت سوال‌هایی که پیش روی ملت است بعد از 4 سال به یک قضاوت منصفانه برساند.

* در شرایط فعلی جهان و ایران، آیا می‌توان به دولتی که عدالت را ارتقا دهد دست یافت؟

به نظر من می‌شود چنین دولتی داشت ولی ایده‌هایی که در حال حاضر در اختیار جریان اصلاح‌طلب و جریان اصولگرا - به همین معنای جناحی و سیاسی رایج آن – وجود دارد جواب‌هایی است که همه آنها طیف لیبرالیسم و استعمارزده هستند و جواب‌های بیرون از این سرمشق، بسیار اندک و کم‌بسامد هستند. لذا دولتمردی که بخواهد بدون گفتمان شناخته‌شده، اصلاحات ساختاری به نفع عدالت انجام دهد، بسیار باید شخصیت خاصی داشته باشد که بتواند با مردم خود گفت‌وگو کند و مردم و کارشناس‌ها، کارهای نامأنوس او را پشتیبانی کنند تا او از مسیرهای غلط لیبرال آشنایی‌زدایی کند.

سابقه ۴۶ ساله انقلاب اسلامی نشان می‌دهد غرب‌گرا‌های ایرانی - چه تندروها یا معتدل‌ها و مسلمان‌ها - نسبت به رهیافت‌های لیبرال بسیار متحجر و متعصب هستند. علت آن این است که غالب اینها تکنیسین هستند و ذهن فعال مولدی ندارند. فعالیت خلاقانه آنها هم خرج تکنیک‌های جزئی می‌شود و در به دست آوردن تصویر‌های کلان غالبا کسی متوقف نمی‌شود و کار را رها می‌کند. به این ترتیب در عین حال که پاسخ من به این سوال این است که می‌شود دولتی داشت که عدالت را ارتقا دهد ولی در عین حال در اینکه در حال حاضر چنین دولتمردی انتخاب شده باشد که بتواند چنین کاری را انجام دهد و محور اجماع چنین چیزی باشد، الان شک دارم. البته هنوز باید صبر کرد و منتظر بود.

* با توجه به پارادایم سخت و پرفشار سرمایه‌داری، آیا عبور از چنین پارادایمی غیرممکن است و مبانی عدالت بیشتر شکل شعارهای رتوریک به خود گرفته است؟

بله! حتما می‌شود از این شرایط عبور کرد و ابزار آن هم همین مواردی است که عرض کردم، باید حتما کار از مسیر علم شروع شود و بعد به مسیر فرهنگ و ایجاد گفتمان‌ها برسیم و وقتی به این نقطه برسیم یک ملت همان‌گونه که انقلاب سیاسی کرده از تحولات فرهنگی، اقتصادی و حکمرانی که باید ایجاد شود حمایت می‌کند، چون آنها را بهتر درک می‌کند. 

در حال حاضر رهیافت‌های تحول بخوبی از سوی مردم درک نمی‌شود. به علت اینکه دولت‌هایی که طرفدار انقلاب اسلامی هستند قدرت روایت فرهنگی خوبی از رهیافت‌های فرهنگی ندارند. دولت‌های غرب‌گرای ایران هم که به روایت‌های فانتزی مدرن پناه برده‌اند و از آنها کمک تبلیغاتی می‌گیرند. به این ترتیب ما فعلا باید تمرکز اصلی خود را در ایجاد روایت‌هایی برای مردم که ایران چگونه می‌تواند اصلاح شود و گفت‌وگو بین این روایت‌ها پیش ببریم و سعی کنیم جنگ روایت‌ها را در ایران به مواجهه و گفت‌وگوی بین آنها تبدیل کنیم. این اتفاق اگر بیفتد نتیجه آن را با سرعت زیاد در عالم سیاست خواهیم دید. سیاستمداران تکنیسین‌های خلاقی برای پیاده کردن ایده‌هایی که حتی خیلی از اوقات هنوز بر روی زمین نیامده، هستند اما وقتی ما هنوز روایتی از آن ایده‌ها و رهیافت‌ها نداریم، چه توقعی از آنها داریم؟ من نمی‌گویم فعلا عدالت یک رتوریک است چون حتی به نظر من هنوز رتوریک خوبی هم ندارد! هنوز حالت شعار و مفهوم‌زدگی درون آن وجود دارد و ما نتوانسته‌ایم آن را به یک روایت واضح و پرجزئیات که دقیقا، جزئیات آن درباره ایران است و ایران را نشان می‌دهد، تبدیل کنیم. هر وقت چنین کاری انجام دهیم به گمان من سرعت تحقق عدالت و نزدیک شدن به عدالت بسیار بیش از آنکه فکر کنید بالا خواهد بود. ملت ایران، ملت کوچکی نیست، بلکه سابقه چندهزار ساله تمدنی دارد و با یک ملت پرقدرت به لحاظ انسانی صحبت می‌کنیم که اگر بتواند تصویر خود را مجدد پیدا کند، حتما توان اینکه آن تصویر را روی زمین بگذارد خواهد داشت.